Rodzeństwo cioteczne na ślubnym kobiercu???

[olga_snopek]

Witajcie,
indeksując dziś księgi z 1829 roku natknęłam się na dziwny wpis; przed ołtarzem stanęła para młoda, której matki to siostry rodzone. Zainteresowało mnie to tym bardziej że matka panny młodej to moja 5x prababka i jestem pewna co do pokrewieństwa między obiema matkami. Czy ktoś z Was spotkał się może z taką sytuacją????
Czy ksiądz mógł tak bardzo się pomylić przy wpisywaniu danych do ksiąg??? Wiek nowożeńców sprawdziłam w aktach urodzeń i niby wszystko się zgadza.
Czy było możliwe takie małżeństwo? Dodam iż nie ma żadnego zapisu o pokrewieństwie.

Olga

[Sroczyński_Włodzimierz]

skan?:)

zapisu o zgodzie/zwolnieniu z warunków uniemożłiwiających zawarcie nie ma?
łatwe do unieważnienia ,ale..dopóki nikt o to nie wystąpił
a może siostry wiedziały więcej o rodzinie niż Ty?:)

[Białobrzeski_Marek]

Witam Serdecznie!

Zgodnie z obowiązującym ówcześnie prawem kanonicznym w tym zakresie, małżeństwa osób spokrewnionych ze sobą do IV stopnia według komputacji kanonicznej (czyli do 8 stopnia komputacji rzymskiej, którą w systemie liczenia stopni pokrewieństwa obecnie się stosuje) były zakazane, natomiast po udzieleniu dyspensy przez właściwego miejscowo biskupa ordynariusza diecezji były ważne, ale bez stwierdzenia nieważności małżeństwa przez właściwy sąd biskupi małżeństwo też było ważne, chociaż zawsze as w rękawie był . W Polsce przedrozbiorowej przeszkoda pokrewieństwa była tzw. przeszkodą zrywającą, która czyniła małżeństwo nieważne z mocy prawa. Przepisy dotyczące przeszkody pokrewieństwa w takim stanie obowiązywały od roku 1215 i zostały zmienione przez Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 r., który wszedł w życie w roku 1918, a następnie zostały jeszcze złagodzone przez obecnie obowiązujący Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 r., pomijając przepisy prawa cywilnego w tym zakresie, które są jeszcze łagodniejsze od prawa kanonicznego i to bez względu na to czy wziąć obecnie obowiązujący Kodeks rodzinny i opiekuńczy z 1964 r., czy Kodeks rodzinny z 1950 r., czy Dekret o prawie małżeńskim z 1945 r. . Pozdrawiam!

Marek

[ELADAB]

Witam.
W mojej rodzinie mam jeszcze bardziej zaskakujacy przypadek. Dwie siostry mojej Babci wychodza za maz tego samego dnia z tym ze jedna z nich wchodzi w zwiazek malzenski ze ..... swoim stryjem, czyli ojca bratem (duzo mlodszy od jej ojca). Jest to rok 1922. O tym fakcie wiedzialam ale bylam ciekawa co jest zapisane w akcie slubu, czy i czyja byla zgoda na ten zwiazek, czy byly zapisy ze byly "przeszkody". W parafii znalazlam ten akt i ku mojemu wielkiemu zdziwieniu ksiadz nie pisze o jakichkolwiek przeszkodach!!! Pisze ze nie ma przeszkod !!!!! Przeciez znal rodzine!! Dodam ze mlodzi pobrali sie nie z "przymusu" lecz z wielkiej milosci ... i wszystko przy ogolnej radosci rodziny (majatki!!). Smutnym tylko bylo to, ze mloda przepiekna Helena umiera przy porodzie ...

Pozdrawiam
Elzbieta

[Sundari]

ELADAB - Czy brat ojca nie był bratem przyrodnim, bądź niespokrewnionym z nim? Może był zapisany jako brat, ale był np. dzieckiem adoptowanym? Może z tego właśnie powodu ksiądz nie widział nic złego w tym związku. W końcu jest to dość bliskie pokrewieństwo, podobnie zresztą jak przypadek opisany przez olga_snopek.

[alus]

Kiedyś to była norma, ale wymagająca uzyskania dyspensy od biskupa...

Daleko nie szukać. Np. taki prezydent Ignacy Mościcki poślubił swoją siostrę cioteczną:
http://szukajwarchiwach.pl/50/155/0/-/1 ... VeZiKmSOiA

[olga_snopek]

Szukałam jakiegokolwiek zapisu, informacji o zezwoleniu na ślub; nic nie ma nigdzie wzmianki o pokrewieństwie; dziwne
dziękuję za zainteresowanie tematem
olga

[Sroczyński_Włodzimierz]

spotykałem małżeństwa unieważnione z powodu braku dyskensy (zaślubieni w tym samym stopniu pokrewieństwa)
gdyby wspomnieli o pokrewieństwie w akcie bez dyspensy - byłaby wewnętrzna sprzeczność;)
tzn akt bez dyspensy, z informacja o pokrewieństwie w tym stopniu - moim zdaniem nie powinien zaistnieć

[Danuśka]

Mam w rodzinie taki zwiazek - rodzicow mojego ojca.

Jego matka Stanislawa i ojciec Klemens to kuzynostwo, matki Stanisławy i Klemensa to rodzone siostry ! Mam ich akty urodzenia.
W rodzinie czesto mowiło sie o tym małzenstwie, o tym, ze musieli pisac do biskupa o dyspense, ze ja dostali i slub mogł sie odbyc, ale tez o tym, ze wlasnie z powodu tak bliskiego pokrewienstwa nie chowaly im sie dzieci ...
Z piatki urodzonych dzieci przezył tylko moj ojciec, moze dlatego, ze był pierworodny ?

Tyle jako przyklad.

Dana

[ELADAB]

ELADAB - Czy brat ojca nie był bratem przyrodnim, bądź niespokrewnionym z nim? Może był zapisany jako brat, ale był np. dzieckiem adoptowanym? Może z tego właśnie powodu ksiądz nie widział nic złego w tym związku. W końcu jest to dość bliskie pokrewieństwo, podobnie zresztą jak przypadek opisany przez olga_snopek.

Absolutnie nie, dwaj bracia to "prawdziwi" bracia, z tej samej matki i z tego samego ojca, mam wszystkie metryki. Ten slub nie byl tajemnica skrywana. Tylko zaskakuje mnie ostatnie odkrycie ze nic ksiadz nie wzmiankuje o tym w akcie slubu. Ukryl to ???? Ciekawi mnie to bardzo!


Pozdrawiam
Elzbieta

[Sroczyński_Włodzimierz]

urzędnik ma spisac to co podmioty i świadkowie podają
nie jest śledczym!
jeśli ktoś ukrył to młodzi w protokole przedślubnym

[slawek_krakow]

urzędnik ma spisac to co podmioty i świadkowie podają
nie jest śledczym!
jeśli ktoś ukrył to młodzi w protokole przedślubnym

Stawiasz Włodku tezę, że urzędnicy jeno na zeznaniach się opierali a w metryki nie zaglądali? Też czasem mam takie podejrzenie niemniej to dość śmiałe.

[Sroczyński_Włodzimierz]

w metryce masz zapisane "urodziła się córka brata?":)
śmiała teza
wnioskowanie (wszak nie kazdemy psu Burek) o związkach i przeszkodach nie jest zajęciem dla urzędnika
urzędnik spisuje akt, nieważne czy proboszczem jest, jeśli młodzi kłamią w zeznaniach spisywanych przed ślubem i on ma wiedzę na ten temat,że do protokołu podali nieprawdę to może ew. swoje wątpliwości ujawnić
ale to młodzi ponoszą odpowiedzialność i ich dotykają skutki
i w religijno-cywilnym i w cywilnym ("świadom praw i obowiązków...")
tak przy urodzeniu (ksiądz-urzędnik nie miał prawa dopytywać czy aby na pewno to dziecko 80-latka, jeśli on twierdził, że tak, tak w zgonie i w małżeństwie:) no jedyne "ale" że na ogół poświadczano nieprawdę pisząc "przekonawszy się naocznie o zgonie"
ale reszta? to zapis stanu wiedzu, nie faktów;)

PS dotyczy to wieku, miejsca, osób..praktycznie wszystkiego poza ty, w czym sam brał udział (czyli zapisy wczesniej ego ochrzciłem:) itd - reszta - z zeznań tożsamość stawającyh - świadkowie, ich dane o miejscu i czasie urodzenia, zawód..no wszystko
dokumenty jako pomocniczne, nie wiem co w sytuacji, gdy w dokumencie co innego niż podmioty zeznali..możnaby rozważyć teoretycznie i poszukac przykładów na niezgodność np adresów..byłoby to ciekawe, ale żmudne. W "moich" zgodność chyba była..tzn nawet jak nieprawda to mówili, ze jest tak jak w papierach stoi;)

[ELADAB]

Niby tak Wlodku. Tyle ze dzieje sie to w malej parafii. Wszyscy znaja sie jak "łyse konie"! To samo nazwisko mlodej i mlodego. Mam tylko akt slubu z kosciola. Czy w USC moze byc cos wiecej ??? Babcia nie slyszala o dyspensie przy slubie siostry Heleny, ale rozmowy z Babcia to dawne dzieje... Ciekawe czy kiedys jeszcze to wyjasnie....

Pozdrawiam
Elzbieta

[Ludwik_Olczyk]

Spotkałem się z taką metryką ślubną, gdzie było podane, że istnieje bliskie pokrewieństwo. Udzielona została "dyspensa od pokrewieństwa stopnia pierwszego połączonym z drugim". Dotyczyło to Oktawiusza Eysymontta i Zofii Szukiewiczówny, która była jego siostrzenicą przyrodnią. Akt nr 135/1840 z kościoła św. Andrzeja w Warszawie. Właśnie poluję na allegatę do tego aktu. Oktawiusz, syn ostatniego wojskiego grodzieńskiego, to późniejszy mąż słynnej Heleny Sołtanównej (1826-1900), marszałkównej litewskiej.