genealodzy.pl

Witam
Mam problem, którego nie jestem w stanie zrozumieć. Może ktoś bardziej doświadczony w poszukiwaniach spotkał się z czymś takim.
Mój przodek poślubił 16.11.1852 roku w Skierniewicach kuzynkę. Wg. aktu małżeństwa było to pokrewieństwo stopnia trzeciego z czwartym, do czego potrzebna była dyspensa. W akcie jest wzmianka, że młodzi trzymali dyspensę "władzy duchownej" z 14.11.1852 roku. Zapytałem księdza w Skierniewicach o wspomnianą dyspensę i dostałem odpowiedź negatywną. W alegatach w archiwum znalazłem tylko zaświadczenie wystawione przez "Kollegium XX Mansyonarzy" ze Złakowa, że 14.11.1852 po trzech zapowiedziach odbył się ślub wspomnianej pary. W zaświadczeniu nie ma mowy o pokrewieństwie.Panna młoda pochodziła z parafii w Skierniewicach, ale pracowała w Złakowie jako służąca. W księgach parafii złakowskiej nie ma wpisu o ślubie tej pary. Czy ktoś jest w stanie to wyjaśnić ? Jeśli była dyspensa, to kto jej udzielił i gdzie jej szukać?
Piotr

Witaj Piotrze,

w swojej przygodzie z genealogią przerabiałam już podobny temat.
W przypadku mojej pary przodków, w roku 1843 dyspensy udzielił Konsystorz Foralny Piotrkowski (konsystorz był urzędem podległym biskupowi, który załatwiał sprawy sądownictwa kościelnego i administracji kościelnej), a wystąpił o nią proboszcz parafii.
Fragment dokumentu: http://img152.imageshack.us/my.php?image=doc238xr0.png

Akta konsystorza piotrkowskiego szczęśliwym trafem zostały zmikrofilmowane i można z nich korzystać w Bibliotece Narodowej w Warszawie (pracownia mikroform).
Myślę, że można szukać tego typu akt także w archiwach diecezjalnych.

Serdecznie pozdrawiam,
Aneta

Proszę Szanownych Forumowiczów o wsparcie w sprawie znalezienia powodu, dla którego ślub wymagał dyspensy biskupa (chodzi o koniec XIX wieku).
Jestem niemal pewny, że nowożeńcy nie byli krewnymi (w stopniu przeszkody kanonicznej). Ślub brał kawaler z panną, nie wchodzi więc także w grę relacja powinowactwa wzgledem krewnego drugiej strony (np. moja pra...babka po śmierci pra...dziadka wyszła za jego brata ciotecznego, na co musiała mieć dyspensę). Co zatem mogło być przeszkodą kanoniczną przed ślubem?
Mam podejrzenie, podparte pewnym śladem z aktu ślubu, ale czy sensowne?
Wyobraźmy sobie, że matka panny młodej, przed ślubem z ojcem tejże, była żoną brata matki pana młodego. Od strony nowożeńców wyglądałoby to tak, że wuj (już zmarły) narzeczonego był pierwszym mężem matki narzeczonej. Czy taka relacja stanowiłaby przeszkodę kanoniczną wymagającą dyspensy?
Jeśli nie, to nie ma po co udowadniać prawdziwości opisanego powyżej hipotetycznie, ale nie wykazanego jeszcze powinowactwa (miałbym z tym sporo zachodu). Z drugiej strony nie miałbym pomysłu na inny powód dyspensy.
Pozdrawiam, Marek.

Innym powodem dyspensy mogło być np. odmienne wyznanie lub jego brak. Generalnie jeśli parę stanowiła strona katolicka i akatolicka, potrzebna była zgoda hierarchów kościoła.

Pozdrawiam,

Aneta

Skutkiem dyspensy było "razrieszenije ot rodstwa" - co wolno chyba tłumaczyć jako uwolnienie od pokrewieństwa (rozwiązanie więzów?). Dotyczyło więc niewątpliwie relacji rodzinnych. Byłem zaskoczony ustaliwszy (prawie pewnie) przodków tej pary do pra-, a nawet prapradziadków, i nie znalazłszy wspólnego przodka, ani nawet rodzeństwa wśród przodków. Nowożeńcy nie byli zatem spokrewnieni.
Ojciec panny młodej, żeniąc się z jej matką był 22-letnim (sic!!) wdowcem. Matka była jeszcze 8 lat starsza, zatem także mogła być wdową. Szukam ich aktu ślubu, ale to może dłuuuuugo potrwać. W akcie ślubu z dyspensą nazwisko panieńskie matki narzeczonej pierwotnie wpisano takie samo, jak nazwisko panieńskie matki narzeczonego. Potem je skreślono i na marginesie wpisano inne (wiem, że tym razem prawidłowe). Może więc to pierwsze nazwisko (jako panieńskie błędne) pochodziło od pierwszego męża ? A że było identyczne z nazwiskiem panieńskim matki narzeczonego zaspekulowałem, że mogło chodzić o rodzeństwo. Powtórzę więc: wuj narzeczonego byłby pierwszym mężem matki narzeczonej.
Tylko jest problem: czy taka relacja stanowiła przeszkodę kanoniczną małżeństwa?
Marek.

mwpch pisze: Tylko jest problem: czy taka relacja stanowiła przeszkodę kanoniczną małżeństwa?

Tak. Powinowactwo moze stanowic przeszkode kanoniczna malzenstwa.
Trzeba zajrzec do kodeksu po szczegoly.

Pozdrawiam

Moi dziadkowie tez zawierali ślub w 1891 r za zezwoleniem Arcybiskupa Metropolity Warszawskiego. Sądząc po nazwiskach matek panny młodej i pana młodego były to siostry - Anna i Aniela Wrońskie. Ponieważ do dziś nie znalazłam aktów ślubu pradziadków, to znaczy Józefa Kwiatkowskiego z Aniela Wrońską i Maurycego/Mawryka Cetnerskiego z Anną Wrońską, nie wiem czy to były siostry rodzone czy tez stryjeczne.
Danuta

Danuto: w alegatach (których kopie zapewne są do zamówienie poprzez APW) będziesz prawdopodobnie miała odpowiedź
Pozdrawiam

Panie Włodzimierzu. Wystąpiłam w tej sprawie do APW 14 lipca. Na razie cisza.
Pozdrawiam
Danuta

Dzien dobry Danusiu,

aneksy z Archiwum Panstwowego w Warszawie przechowywane sa w Pultusku, skad sa sprowadzane do Warszawy, gdy jest jakas kwerenda. Wyjazdy pracownikow z Warszawy do Pultuska odbywaja sie rzadko, na kopie aneksu w celach genealogicznych czeka sie do 3 miesiecy!! Sama czekam od czerwca, w lipcu zadzwonilam i spytalam sie o powod zwloki. To mi wlasnie wyjasniono. Trzeba sie wiec uzbroic w cierpliwosc.

Pozdrowienia od Agnieszki Wellem

...a barwny opis wyprawy po wąskich schodach na strych pułtuskiego oddziału mogliśmy usłyszeć na niedawnym Pikniku Archiwalnym:)

A czy nie można by pisać bezpośrednio do Pułtuska? Jak sądzicie?
pozdrawiam
Danuta

nie
fizyczne przechowywanie nie ma "urzędniczego znaczenia"
to jest zasób APW (na Krzywym Kole) i "Krzywe Koło" jest dysponentem, nie oddział/magazyn, w którym zasób fizycznie w danej chwili jest.
Pozdrawiam

I alegata przyjdzie z Pultuska na Krzywe Kolo, jesli bedzie w dobrym stanie. Jesli egzemplarz bedzie zniszczony, to poprostu przyjdzie odmowa.
Sprawdzilam na wlasnej skorze w lipcu.
Z usmiechem
Bozenna

A ja nadal nie wiem, czy opisana przez mnie koligacja matek nowożeńców mogła być uznana za przeszkodę kanoniczna przed ślubem.
Z przeszkodami dotyczącymi krewnych jest znacznie mniej zachodu. Ale jak pisałem nie znalazłem w ogóle wspólnych krewnych nowożeńców. Nie mam też (w tej chwili) danych o rodzeństwie nowożeńców - że mogliby być wcześniej pożenieni i stąd przeszkoda. Jedyny ślad to właśnie to wspomniane (aczkolwiek nadal nie udowodnione) szwagrostwo matek państwa młodych.
Marek