genealodzy.pl

Zajmuję się genealogią od kilkunastu lat, ale takiego przypadku jeszcze nie miałem. Z pewnych względów pozwolę sobie podać tylko ogólne informacje, bez zagłębiania się w szczegóły.
Rzecz dzieje się na początku XIX w. Na pograniczu Mazowsza i Podlasia żeni się młody człowiek, ze środowiska tzw. drobnej szlachty. Ślub odbywa się w 1816 r. w parafii panny młodej. W allegatach odnalazłem odpisy ich aktów urodzenia. Moim zdaniem nie budzą one żadnych wątpliwości. Po ślubie mieszkali w parafii pana młodego. Po dwóch miesiącach mężczyzna umiera. Zachował się akt zgonu. Wszystkie dane w tym akcie zgadzają się z aktem małżeństwa i odpisem aktu urodzenia. I to mógłby już być koniec tej historii, gdyby nie zupełnie nowe okoliczności, które odkryłem niedawno przeglądając księgę małżeństw jednego z cyrkułów warszawskich. Przyznam, że zmroziło mnie i włosy stanęły mi na głowie. Po kilku latach od wcześniej wspomnianego zgonu (w 1823 r.), człowiek o tych samych danych osobowych zjawia się w Warszawie. Ma wtedy rzekomo 36 lat, a więc tyle ile powinien mieć zmarły (ur. 1787 według załączonego odpisu aktu urodzenia). Wszystko się zgadza- wiek, imiona rodziców, nazwisko ojca, nazwisko panieńskie matki, miejsce urodzenia. Trzeba tu od razu wykluczyć możliwość urodzin dwóch osób z identycznym imieniem, nazwiskiem, danymi rodziców. Po pierwsze- zbyt mała miejscowość, po drugie- sprawdziłem dokładnie rejestr chrztów tej parafii z lat 80-tych XVIII w. Urodziła się tylko jedna osoba o tym imieniu i nazwisku. Co ciekawe, pan młody, który brał ślub w Warszawie, był 19 lat starszy od panny młodej, podawał się za ogrodnika, przedstawił akt akt chrztu, wyciągnięty w 1821 r., a więc 2 lata przed owym ślubem. Nie udało mi się, niestety prześledzić dalszych losów tego warszawskiego małżeństwa.
Cała historia jest bardzo zagadkowa i, o zgrozo, ma pełne potwierdzenie w postaci dokumentów.
Pozdrawiam

Złotko

Ciekawi mnie przyczyna zgonu mlodego zonkosia. Czy jest podana? Czy znane sa jakies pozniejsze fakty dotyczace " wdowy "?

Zbyszek Maderski

Jego metryka zgonu, wygląda zupełnie normalnie. Nie ma tam podanej przyczyny zgonu, ale jest dzień, godzina. Zmarł we własnym domu. Zgon zgłosili brat zmarłego i jego szwagier. Według tej metryki zmarły był żonaty, imię żony (wdowy) też tam jest. Metryka zgonu jak każda inna, wydawałoby się bez zastrzeżeń.
Co do dalszych losów wdowy, przyznam, że jeszcze ich nie prześledziłem.
Pozdrawiam
Złotko

Ja też mam podobny temat - też się dzieje w okolicach Warszawy i w niej samej:

http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... highlight=

Pozdrawiam
Marek

Mała miejscowość? A co ma wielkość do rzeczy. Miszkać mogła druga rodzina urodzonych gdzie indziej. A jeśli imię było np. ?an, a nazwisko np. Maj, Kowalski, a żona miała na imię np. Maria. Mam trzy akty z tego samego roku osób o takich samych imionach i takich samych imiona rodziców i takim samym nazwisku rodowym matki.
Odwiedziłem też emerytowaną nauczycielkę, której mam akt zgonu jako zmarłej w dzieciństwie. Nie ma mowy o pomyłce w dokumentach, bo zgon zgłaszali chrzestni, którzy byli przy chrzcie, ojciec był młynarzem i ksiądz tę rodzinę odwiedzał niemal codziennie więc niczego nikt nie pokręcił. Mam swoje przemyślenia na temat tego przypadku, a dowodów nie będzie nigdy.
Życze powodzenia w poszukiwaniach. Może wpadnie jakiś akt wprowadzajacy nieco swiatła w tę historię.

Rzeczywiście wielkość miejscowości nie ma tu nic rzeczy. Problem w tym, że nie było w owym czasie w tej miejscowości innej rodziny o tym samym nazwisku. Potwierdza to też spis gospodarzy (właścicieli). Dodam, że nie chodzi o popularne nazwiko typu Nowak, Kowalski itp.
Pozdrawiam
Złotko

Zastanawiam sie, czy nie sa to sposoby ucieczki spod carskiej karzacej lapy. Zyl, zmarl i nie ma go. Policja juz przestaje szukac. W tamtych czasach politycznych poszukiwanych bylo sporo.

Zbyszek Maderski

Zbyszku,
rzeczywiście jest to zasługująca na uwagę hipoteza.
Ja z kolei myslałem o takiej możliwości, że ktoś "podszył się" pod cudze dane osobowe. Wiedząc, że dana osoba nie żyje, pobrał odpis jej aktu chrztu, aby go wykorzystać z założonym przez siebie celu. Hipoteza ta ma jednak słabą stronę. W parafii (okolicy) wiekszość osób znała się. Ksiądz też zapewne powinien wiedzieć z kim ma do czynienia, wydając odpis aktu.
Pozdrawiam
Złotko

Zlotko,
Czy przy drugim slubie (tym w Warszawie) przedstawil akt chrztu (kopie) czy akt znania ?
Piszesz o kopii aktu urodzenia (chyba raczej chrztu) , to znaczy, ze udalo Ci sie odnalesc te kopie ?
Jesli to jest akt znania to sprawa jest jasna: uzurpacja.
Pozdrowienia,
Bozenna
P.S. nic mnie juz nie dziwi. Przy ostatnim glosowaniu , tutaj we Francji, nie odnaleziono mojego meza na liscie glosujacych. Mieszkamy i glosujemy w tym samym miejscu od 33 lat.
Zdziwienie, sprawdzanie w ksiegach gminy i niespodzianka. Moj maz, dobrze znany burmistrzowi miasteczka i wielu mieszkancom, zostal wpisany jako "zmarly" i automatycznie usuniety z list glosujacych. Przypominam, ze jestesmy w XXI wieku.

Bozenno,
masz rację, chodzi o akt chrztu, nie urodzenia. Wygląda na to, że złożył akt chrztu, a nie znania. W metryce tak to jest opisane "... podług złozoney przed Nami Metryki wypisaney z Xiąg Koscioła parafialnego ...".
Nie mam dostępu do allegat ksiąg warszawskich z tego roku, nie ma ich jeszcze on-line. Ciekawe byłoby porównanie tego odpisu z odpisem z 1816 r.
Pozdrawiam

Złotko

Bozenna pisze:P.S. nic mnie juz nie dziwi. Przy ostatnim glosowaniu , tutaj we Francji, nie odnaleziono mojego meza na liscie glosujacych. Mieszkamy i glosujemy w tym samym miejscu od 33 lat.
Zdziwienie, sprawdzanie w ksiegach gminy i niespodzianka. Moj maz, dobrze znany burmistrzowi miasteczka i wielu mieszkancom, zostal wpisany jako "zmarly" i automatycznie usuniety z list glosujacych. Przypominam, ze jestesmy w XXI wieku.

Świetne. To będzie istna zagwozdka dla Twoich potomków za 200 lat. Mogą pomyśleć że ktoś może się podszył pod Twojego męża.

Takie sytuacje spędzają sen z powiek genealogom. Nie zapominajmy, że czynnik ludzki może zawsze zawieść. Błędy we wszelkich dokumentach zdarzają się i zdarzać się będą.

Pozdrawiam

Piotr

zlotko pisze: Nie mam dostępu do allegat ksiąg warszawskich z tego roku, nie ma ich jeszcze on-line. Ciekawe byłoby porównanie tego odpisu z odpisem z 1816 r.
Pozdrawiam

Złotko

Sprawdź w SZwA czy są allegata do tego rocznika. Jeżeli znasz datę ślubu to archiwum robi kopie za kilka zł zależy od formatu bez liczenia za kwerendę. Miałem też trudny przypadek i allegata wszystko wyjaśniły. A w takich sytuacjach nie warto czekać na udostępnienie allegat on line - raczej bym na to nie liczył.

jarymi pisze:

zlotko pisze: Nie mam dostępu do allegat ksiąg warszawskich z tego roku, nie ma ich jeszcze on-line. Ciekawe byłoby porównanie tego odpisu z odpisem z 1816 r.
Pozdrawiam

Złotko

Sprawdź w SZwA czy są allegata do tego rocznika. Jeżeli znasz datę ślubu to archiwum robi kopie za kilka zł zależy od formatu bez liczenia za kwerendę. Miałem też trudny przypadek i allegata wszystko wyjaśniły. A w takich sytuacjach nie warto czekać na udostępnienie allegat on line - raczej bym na to nie liczył.

Dzięki za podpowiedź,
rzeczywiście można zamówić kopię aktu w archiwum, jeśli się zachowała.
Pozdrawiam

Złotko

Myślę, że akt zgonu żony wspomnianego przodka mógłby dostarczyć interesujących informacji. Data zgonu i informacja o pozostawionych (ewentualnych) dzieciach.

Pozdrawiam

Grzegorz

Grzegorzu,
zainspirowany Twoim postem „na gorąco” wziąłem się za sprawdzenie dalszych losów wdowy. Głupio się przyznać, ale jakoś wcześniej o tym nie pomyślałem. Miałem szczęście, bo dość szybko udało mi się je ustalić. I co się okazało. Po roku, również w swojej rodzinnej parafii, powtórnie wyszła za mąż, tym razem za wdowca. Wynikałoby z tego, że jej pierwszy mąż (bohater tego wątku) faktycznie zmarł, a ona wróciła do domu rodzicielskiego. W akcie ślubu jest określona jako wdowa, nazwisko pierwszego męża również widnieje, nie ma imienia. Miejsce zamieszkania, dane jej rodziców- wszystko się zgadza. W allegatach znajduje się odpis jej aktu urodzenia, brak natomiast odpisu aktu zgonu jej pierwszego męża (naszego bohatera).
Dziękuję serdecznie za podpowiedź

Złotko