Od kmiecia do żebraka

[annaurgaczszczesna]

Witam,

moi przodkowie żeniąc syna są kmieciami, wydając za mąż córkę są "na zagrodzie osiadli", a gdy umierają, oboje są żebrakami.
Czy taki bałagan w dokumentach to normalne na pocz. XIX wieku? Czy może byc jakieś inne wytłumaczenie?
Może któryś w dorosłych synów przejął "zagrodę" i wyrzucił z niej starych rodziców?
Ktoś spotkał się z takimi skrajnościami wśród swoich przodków?

Pozdrawiam
Ania

[Komorowski_Longin]

Witam
To raczej nie bałagan, a że osoby starsze, często schorowane kalekie i nie nienadające się do pracy opuszczały (dobrowolnie lub nie) domy rodzinne i utrzymywały się z żebractwa, to nic nadzwyczajnego - ot swoisty rachunek ekonomiczny.
Pozdrawiam Longin.

[annaurgaczszczesna]

Dziękuję za odpowiedź.

[Sawicki_Julian]

Witam Anno, to o czym piszesz o żebrakach, dotyczy to trzy wieki temu i dokładnie czasy powojenne, także i dzisiaj jest tak samo z braku pracy.
Ja bym podał trzy powody ze człowiek może stać się z bogatego szlachcica, czy kmiecia, inaczej chłopa z rola własną, staje się biednym ;
1- patriotyzm, czyli nie podpisanie lojalki wobec zaborcy i wyrzucony z własnej ziemi.
2 - pijaństwo, miał po ojcu swa część, ale przehulał lub przegrał w karty
3 - brak chęci do pracy i nigdzie jej nie mógł znaleźć, bo go wszyscy znali obiboka, a na starość może nawet samotny, pozostaje torba i kij.

No ale to ma być początek lat 1800, to czas zaborów, w tym czasie mało togo, ze nie jeden miał odebrany majątek, to jeszcze szalały epidemie.
Z kmieciami mogło być tak jak wszędzie, np. umiera żona, zarazem matka pięciorga dzieci, ojciec się ożenił z dużo młodszą kobietą od siebie, macocha te dzieci z pierwszej żony posyła w świat za pracą. Ale kiedy zmarł ojciec, dzieci obierają Sądownie swoje po rodzicach i macocha nie ma miejsca w domu, trzeba iść na żebry. To jest przykład, a w życiu bywało tak samo lub podobnie, nawet uciekali ludzie z Polski do Ameryki z biedy ; pozdrawiam - Julian

[Janina_Tomczyk]

Witaj Aniu

Jeden z moich przodków pochodził z rodziny szlacheckiej wg akt z XVIII wieku lecz na skutek wojen i zaborów musiał wyjechać z rodzinnych stron i utrzymywał rodzinę z młynarstwa. Jego najstarszy i średni syn też zostali młynarzami, a najmłodszy był kowalem.
Później najstarszy syn do jej śmierci opiekował się matką, a ojciec przeniósł się ze średnim synem w inne strony. Tam chyba nie bardzo im się wiodło więc ojciec wywędrował do pobliskiej wsi gdzie utrzymywał się z jałmużny, co opisali w akcie zgonu szwagrowie tego średniego syna. Mam teraz wiele kłopotu z odnalezieniem aktu zgonu tego przodka bo utrzymując się z jałmużny musiał wędrować do różnych wsi i kościołów.Tak więc na skutek różnych zdarzeń można kończyć życie jako żebrak.
Dodam, że losy jego wnuków i prawnuków potoczyły się lepiej, bo jako dobrzy rzemieślnicy zamieszkali w Warszawie i zgromadzili fundusze na kształcenie swoich dzieci. Jeden z tych wykształconych prawnuków (urzędnik banku) poprzez ślub wszedł w koligacje ze znanymi rodami szlacheckimi i ta linia jest w genealogii Minakowskiego.
Tak jak napisał Longin jest to samo życie i rachunek ekonomiczny więc i współcześnie mamy bezdomnych biedaków, którzy mieli kiedyś domy i dobrze prosperujące firmy. Takie jest życie po prostu.

Pozdrawiam
Janina

[Komorowski_Longin]

Mała uwaga do emigracji "za chlebem", tak naprawdę to nie wyruszali do Ameryki ci najbiedniejsi - ich nie było na to stać, tak i dzisiaj czy bezdomny wyjedzie do Stanów ?. Jest jeszcze jedna kategoria "biednych", którzy żebractwo tak w dawnych jak i w dzisiejszych czasach traktują jako bardzo dobre źródło wcale nie najgorszych dochodów, a łachmany, no cóż taka odzież robocza.

Pozdrawiam Longin.

[Niewiadomski_Robert]

Witam,

moi przodkowie żeniąc syna są kmieciami, wydając za mąż córkę są "na zagrodzie osiadli", a gdy umierają, oboje są żebrakami.
Czy taki bałagan w dokumentach to normalne na pocz. XIX wieku? Czy może byc jakieś inne wytłumaczenie?
Może któryś w dorosłych synów przejął "zagrodę" i wyrzucił z niej starych rodziców?
Ktoś spotkał się z takimi skrajnościami wśród swoich przodków?

Pozdrawiam
Ania

To powyzsze wytlumaczenie jest bardzo prawdopodoble w kontekscie realiow spolecznych na pocz. xix wieku (i nie tylko), trzeba sobie uswiadomic , ze wowczas nie bylo zadnych systemowych zabezpieczen dla ludzi starych, chory, starych i bezdzietnych (poza tzw "szpitalami" -co nalezy raczej rozumiec jako przytulek, przy niektorych zasomniejszych parafiach), zwlaszcza tych ktorzy przekazali swoj dobytek dziecion albo krewnym; w praktyce byli oni na lasce owych krewnych. I tak z "gospodarza", ktos tam stawal sie na starosc "komornikiem" -tzn nadal mieszkal z tymi dziecmi albo krewnymi (to okreslenie tez czesto stosowano tez w odniesieniu do zonatych dzieci gospodarza, ktore wciaz z nim mieszkaly (cos w rodzaju Antka z "Chlopow" Reymonta); czasami faktycznie bywalo, ze cos sie nie ukladalo z tymi krewnymi wielu konczylo jako tzw "zebracy" albo "jalmurznicy." Trudno powiedziec jak powszechne bylo to zjawisko bo zwykle wiekszosc populacji nie dozywala wieku starczego a poza tym dzieci zwykle opiekowaly sie swoimi rodzicami.
Robert

[Czerkawska_Ewa]

Bardzo często się tak zdarza w metrykach, że osoby po 70 określane są jako utrzymujące się z jałmużny. Rozumiem, że stali gdzieś pod kościołem czy krzyżem i modlili się, w zamian otrzymując pieniądze. Wydaje mi się, że to był rodzaj "emerytury", a żebractwo było rodzajem zawodu dla osób, które nie mogły utrzymać się w inny sposób. Ostatnio indeksowałam metrykę żebraka, który miał o połowę młodszą żonę i kilkoro małych dzieci.

Jeżeli chodzi o emigrację, to często młodzi chłopcy uciekali do Nowego Świata przed wcieleniem do wojska carskiego na 25 lat.

[annaurgaczszczesna]

Bardzo dziekuję za Wasze wypowiedzi. Po prostu zdziwiłam sie, bo kmiecia "spotkałam" dopiero drugi raz w swoich poszukiwaniach, to byli najbogatsi chłopi we wsi, a tu taka degradacja społeczna

Pozdrawiam
Ania

[Czerkawska_Ewa]

Jeszcze kilka słów dotyczących emigracji. W dokumentach emigracyjnych na Ellis Island Amerykanie notowali czy emigrant: jest zdrowy psychicznie i fizycznie, czy jest anarchistą lub poligamistą, kto zapłacił za jego podróż (najczęstsza i pewnie najbardziej pożądana odpowiedź: on sam), czy ma pieniądze i ile, czy ma bilet na dalszą podróż, czy umie pisać i czytać. Na tej podstawie decydowali czy dana osoba może wjechać. Jak widać biedny i chromy nie miał szans.

[zmad]

Warto tym tematem sie zainteresowac, chocby dlatego, ze znaczenie okreslen uzywanych 200 - 300 lat temu moglo byc zupelnie inne.
Zebrak, ma dla nas znaczenie pejoratywne a np. kobieta - obojetne, jako okreslenie plci. Natomiast za kobiete 200 czy trzysta lat temu, mozna bylo dostac porzadnie po pysku. Dziad koscielny, kojarzy nam sie z zebractwem, a dawniej z posluga w rejonie kosciola.
A za tem szukajcie i mozecie byc mocno zaskoczeni.

Zbyszek Maderski

[jamiolkowski_jerzy]

Jesli byli zagrodnikami to nie byli już bogaci , zagrodnicy (czasem pisano ich ogrodnicy ) to drugi szczebel kmiecej hierarchii.
http://cpx.republika.pl/kategorie.htm#Zagrodnicy
Z tym że z zapisami w metrykach bywało różnie - opierały sie na subiektywnych ocenach, mogło być także wartościowanie rózne zależnie od regionu.
A żebrakami zostawali nawet przedstawiciele szlachty z wylegitymowanych rodów . Mam rozpoznane takie przypadki.
Pozdrawiam

[Czerkawska_Ewa]

Indeksując akta zgonu zauważyłam, że określenia w stosunku do starszych osób utrzymujący się z jałmużny, żebrak, dziad kościelny nie brzmią pejoratywnie, natomiast zdarzają się zapiski księdza "bardzo biedny", nie wiem w jakim celu zrobione.
Mój przodek po 70-tce jak już nie mógł pracować na roli został dziadem kościelnym SZPITALNYM w Jasieńcu.

O zmiennych kolejach losu świadczą takie przykłady: list Stefana Żeromskiego do Marszałka Sejmu w sprawie przyznania renty Zygmuntowi Sarneckiemu "Zygmunt Sarnecki, nestor pisarzów polskich, starzec 85-letni, mieszkający stale w Zakopanem, znajduje się obecnie w stanie zupełnej nędzy. Mieszka w izbie nieopalanej, żywi się wraz z żoną w najskromniejszej jadłodajni, nie ma pieniędzy na najniezbędniejsze potrzeby." (Pisma zebrane, Czytelnik) Zygmunt Sarnecki był w przeszłości m.in. dyrektorem teatru, redaktorem tygodnika, pisarzem.

I jeszcze artykuł z Dziennika Poznańskiego z dnia 22 stycznia 1933 roku w sprawie weteranów powstania styczniowego:

"Co roku w styczniu naród polski oddaje hołd należny starym bohaterom, ale ... czy myśli wówczas również o warunkach, w jakich czcigodni weterani obecnie - w wolnej Polsce - żyją ? Czy mają starość spokojną, wolną od trosk materialnych ? 125 złotych wynosi pensja weteranów 1863 r., poza którą nic obecnie znikąd nie otrzymują - 125 złotych ! Nic więc dziwnego, że większość tych starców - zasłużonych i zbyt ambitnych, żeby na swoją niedolę skarżyć się społeczeństwu - żyje w opłakanych po prostu warunkach."

Pozdrawiam,

Ewa

PS Obecnie w podobnej sytuacji znaleźli się niektórzy działacze Solidarności. Historia lubi się powtarzać.

[Topolinski_Jozef]

Witam,

Indeksując akta zgonu zauważyłam, że określenia w stosunku do starszych osób utrzymujący się z jałmużny, żebrak, dziad kościelny nie brzmią pejoratywnie, natomiast zdarzają się zapiski księdza "bardzo biedny", nie wiem w jakim celu zrobione. ...

prawdopodobnie ksiądz, pisząc "żebrak" lub "bardzo biedny" miał podstawę
aby nie pobierać opłaty za pogrzeb.