Ciekawostka

[dorocik133]

Witam!
Właściwie nadawałoby się to do wątku ABSURDY I KIKSY, ale nie potrafię teraz go znaleźć.
Otóż pewnemu małżeństwu rodzi się dziecko - wydarzenie to ma miejsce 10 lutego o godzinie 11 rano. Dziecko to umiera 11 lutego o godzinie 4 rano, czyli po 16 godzinach.
Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że chrzest i zgłoszenie zgonu następują równocześnie, 11 lutego o godzinie 11 rano. Zgłaszającymi oba wydarzenia są te same osoby, a dziecko już od 7 godzin nie żyje. Ale ma chrzestnych. Jak to możliwe, że dziecko zostało ochrzczone po swojej śmierci?

O pomyłce w odczytaniu aktów nie ma mowy, sprawdzałam kilka razy.

[Bozenna]

A ktory to byl rok ? Jaka parafia ?
Zmarlego dziecka nie mozna bylo ochrzcic.
Mozliwe, ze byl chrzest z wody po urodzeniu. Rodzice przy deklaracji zgonu zazyczyli sobie wpisu do ksiegi chrztow.
Ksiadz zrozumial te potrzebe.

W rodzinie mam troche inny przypadek, ale tez swiadczacy o wyrozumialosci ksiedza w pewnych sytuacjach.
Nieslubne dziecko rodzi sie 4 grudnia 1943 roku.
Slub jego rodzicow ma miejsce 26 grudnia o godz. 7-ej rano.
Chrzest dziecka tez 26 grudnia, ale o godz. 10-ej rano.
W akcie chrztu dziecka jest wpisane "urodzone z prawowitych malzonkow".
Wszystko sie zgadza, honor uratowany, a dziecko moze zaczac zycie bez kompleksow.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

na ogól jednak zapis o chrzcie nie precyzuje godziny, ogranicza się do zapisu "w dniu dzisiejszym" "wczoraj" i podobnie (określenie dnia)
oczywiście moż ebyć skrót myślowy/"ustandaryzowanie" nieprawidłowe tj chrzest po porodzie, a zapis wg księgi
ale tak samo jest możliwe, że rodząca (np od wielu godzin) 10 lutego wcześniej "wezwała ksiąedza" (do siebie, do dziecka, inni to zrobili) i chrzest był udzielony przez księdza 11 lutego z chrestnymi
potem zgon i wpisy w księgach urodzeń i zgonów

naprawde była podana godzina chrztu?

[Bozenna]

Wlodek,
Ja mam duzo aktow chrztow z podana godzina chrztu. Wyjatkowe sa te, w ktorych godzina nie jest wpisana.
Nie ma godziny chrztu w aktach lacinskich przed 1808 rokiem, ale czesto jest podana godzina urodzenia.
Akty z calego XIX wieku (od 1808 roku), czy tez akty z poczatku XX wieku, we wszystkich jest podana godzina.
W kazdej chwili moge Ci pokazac.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

prawo nakazywało odnotowac urodzenie, nie była to kwestia "zażyczyli sobie rodzice"
Bożenno - napisałem "na ogół" ale owszem możesz uzupełnić wpis o linki, także w przyszłości od razu bez pytania
lata 20 XX wieku i później ..założyłem (fakt, za grubo), że sytuacja "do 1913", a że nie znam łacińskiej księgi chrztów z godiznami (tj z okresu sprzed 1808 nie raptularza) to 1808-1913 i cóż..tak uważam, że "na ogół" godziny chrzu w tych latach nie podawano w ASC.

[Bozenna]

Nie, Wlodku, mylisz sie.
Prawie wszystke akty chrztow (powtarzam: chrztow !!!) od 1808 roku, maja wpisana godzine chrztu.
Co do zyczenia rodzicow, to tez sie mylisz. Mam ciekawe metryki, na ktorych jest wpis : "na zyczenie ojca" lub " z woli ojca".
Ten wpis nie dotyczy oczywiscie imienia dziecka, tylko innej prerogatywy.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

1. no cóż, co do obowiązku wpisania urodzenia pozostanę przy sowim, niezależnie od ilości posiadanych przez Ciebie zapisów "z woli ojca" (a co z woli ojca?:) - obowiązek sporządzenia aktu urodzenia wynikał z prawa nie "na życzenie" i był niezależny od czasu jaki upłynął od urodzenia do śmierci.
2. Mogę się wycofac z "na ogół" bo nieprecyzyjne, bardzi będzie właciwe co do zakresu 1808-1913 (który jest sprawdzalny) "w większości" tj moim zdaniem na 1000 aktów urodzenia w 501 bądź wicej przypadków godziny chrztu nie będzie. Ale to już jest kwestia doboru próby etc.
1 - jestem pewny:) mogę się "założyć" (moz ebyć o taka sama stawką jak porpzednio proponowałem - 3 miesiące niepisania bez wczesniejszego sprawdzenia:)
2 - uznaję, że dyskusyjne, nie chce iść w stronę "na kżdy przez Ciebie posiadany akt urodzenia dostarczę więcej niż jeden bez podanej godziny chrztu" żeby wykazaj że jest ich więcej (bo nie tędy droga):)

[kwroblewska]

Doroto,

A czy jest szansa na podanie linków do obu aktów lub ich wklejenie na forum?

___
Krystyna

[Bozenna]

Wlodek,
Wsiadles na Twego ulubionego konika: polemika. Kochasz polemike, ale ja jakos dzis nie mam na to czasu.
Dorota podala ciekawy przyklad. Warto obejrzec te akty, przeczytac i pomyslec jaki byl sens tych wpisow. To bedzie bardziej budujace dla wszystkich.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[dorocik133]

Wrzucę linki, jak wrócę do domu, bo właśnie na trochę wybywam, a mamy rok 1884, parafia Jeżów koło Brzezin, woj. łódzkie, akt urodzenia 1884/41, a zgonu 1884/11.
Podane są dokładne daty i godziny urodzenia oraz zgonu. Nie ma nic na temat chrztu z wody i oba wydarzenia miały miejsce równocześnie, bo 11-02 o godz. 11 rano

A link do metryk tutaj
http://metryki.genealodzy.pl/metryki.ph ... =1884&kt=1

[Sroczyński_Włodzimierz]

i stadardowo jest zapisane
"siewo cisła"
bez godziny
to, że chrzest miał miejsce o 11 rano to domysł
wiemy tylko (czy też "aż"), że wpis został dokonany o 11:00

[dorocik133]

Włodzimierzu, w akcie chrztu jest zapis, że stawili się o godzinie 11 rano dnia 11 lutego i okazali dziecię płci żeńskiej, które zostało ochrzczone imieniem Marianna. A w akcie zgonu też stawili się tego samego dnia i o tej samej godzinie, dodatkowo w tym samym składzie i oświadczyli, że Marianna zmarła o godzinie 4 rano.
Dla mnie przy akcie urodzenia data i godzina zapisu równa się momentowi chrztu. Co innego przy zgonach, gdzie stawiający oświadczają, którego dnia i o której godzinie dana osoba zmarła.

[Sroczyński_Włodzimierz]

oki, dla Ciebie zapis ten oznacza, że zgłoszenie urodzenia, zapis o nim i chrzest jest o tej samej godziny
pozwól mi jednak na inną, mniej domyślną interpretację
dosłowną z tłumaczenia (a w przypadku urodzeń spsiywanych w jezyku polskim) z przeczytania, nie z "dla mnie jest to jednoznaczne"
plus z jakiejś wniosków z szacunków o możliwościach chrzczenia "zbiorowego", podpisywania grupami etc

IMHO jak byk stoi (moim zdaniem) "chrzest odbył się dziś" (czyli w dniu sporządzenia zapisu)

a wiesz jak to z brzytwą jest - czym więcej założeń tym teoria wyjaśniająca zajwisko mniej uprawniona, "gorsza" od takiej , która również wyjaśnie ale potzrebuje mniej "spełnionyh jeśli"
ja nie zakładam, ze opisywany przypadek to błąd bo (na skutek innego założenia, którego ja nie robię) stałoby w sprzeczności niewpisaną (a założoną "z przeniesienia" godziną)

PS zobaczymy co Bożenna dołoży, w jej kopiach godzina chrztu ma być podana. Czy będzie taka sama jak zgłoszenie i spisanie aktu czy inna.

[Janina_Tomczyk]

Włodzimierzu, w akcie chrztu jest zapis, że stawili się o godzinie 11 rano dnia 11 lutego i okazali dziecię płci żeńskiej, które zostało ochrzczone imieniem Marianna. A w akcie zgonu też stawili się tego samego dnia i o tej samej godzinie, dodatkowo w tym samym składzie i oświadczyli, że Marianna zmarła o godzinie 4 rano.
Dla mnie przy akcie urodzenia data i godzina zapisu równa się momentowi chrztu. Co innego przy zgonach, gdzie stawiający oświadczają, którego dnia i o której godzinie dana osoba zmarła.

Witaj Doroto

Masz rację, że akt jest dziwny i godziny naciągane. Z aktu urodzenia wynika, że dziecko urodziło się 12.01.1884 o godzinie 11 i akt spisano następnego dnia też o godzinie 11. Jeśli nie ma informacji o chrzcie z wody to przyjmujemy zgodnie z powszechnymi zapisami, że właśnie odbył się chrzest tego dziecka. Akt zgonu wystawiono też o ulubionej godzinie 11, ale zapisano w treści, że dziecko zmarło 13,01,1884 r o godzinie 4 rano, a dziecko żyło 5 godzin od urodzenia.
Masz absolutną rację, że nie zgadzają się te daty i godziny. Ma również rację Bożenna , że mamy podawane godziny w aktach z tego okresu.
Niestety Włodzimierz nie czyta dokładnie, nie rozumie treści i sensu wypowiedzi, ale z uporem polemizuje w dziwaczny sposób jak zwykle. Zupełnie nie rozumiem ( nie tylko ja!) jego wywodów, a jak tylko próbuję to mam wrażenie iż wypowiada się ktoś niepoważny.

Pozdrawiam
Janina

[Sroczyński_Włodzimierz]

jasne nie czyta dokładnie:)
szczególnei dokładnie tego co chciałabyś żebym czytał

jest jak byk "chrzest dnia dzisizejszego się odbył":)) nie wiem co dokłądniej można
i głosowac tego nie ma sensu
zapis jest zapis
a ja pozostanę przy sowjej interpretacji co on oznacza
natamist co jest napisane (i dokładnie przeczytane jest rzeczą bezdysujną
dziś się odbył

nie "przed godziną" "dwiem" "półgodziną" a "dziś" i dokłądniej tego przeczytać nie sposób

chyba jasno i zrozumiale? może w skrócie i dobitniej:
wdokumencie przytaczanym jest zapis:
"na chrzcie odbytym/mającym miejsce dziś" bez podania godziny ta godzina to interpretacja

a reszta nieodnosząca się do meritum "roumiem co czyta, nie rozumiem poważny niepoważny" "odnoszę wrażenie" nie ma związku i jest po prostu niegrzeczna jako ad personam