genealodzy.pl

Jakis czas temu znajomy powiadomil mnie o tym, ze na Cmentarzu Starym w Łodzi zobaczyl przypadkiem bardzo stary grob. Po nietypowym (niezbyt popularnym) nazwisku stwierdzil, ze moze to byc ktos z mojej rodziny. Grob tej osoby, Josefa jest z 1923 roku, znajduje sie prawie przy bramie glownej cmentarza.
Sprawdzilem zrobione dawniej drzewo geneaologiczne. I rzeczywiscie - to brat mojego pradziadka, ktorego nie znalem ani daty ani miejsca smierci !
Na poczatku pomyslalem, ze skoro tak stary grob wciaz istnieje, to moze jest jakas rodzina, ktora sie nim opiekuje i go oplaca, ale niestety nie - grob jest w zabytkowej czesci cmenatarza i jako taki jest nie ruszany, mimo ze od czasow wojny nikt go nie oplacal.

No trudno. Nowej rodziny brak.
To znalezisko dodalo mi jednak energii do nowych poszukiwan. Po paru tygodniach znalazlem w archiwalnej łódzkiej gazecie klepsydre, ktora zacytuje w oryginale, bo to chyba wazne zeby tlumaczenie ewentualnie nie skierowalo kogos na zly trop. Jest to klepsydra syna w/w Josefa.

"Schmerzfullt teilen wir allen Verwandten, Bekannten und Freunden mit, daS nach langem schwerem, mit groSer Geduld getragenem Leiden am 3.7.1944 unser geliebter Heinrich [nazwisko] im alter von 58 Jahren sanft entschlafen ist. Die Beerdingung unseres leben Entschlafenen findet am Mittwoch, dem 5.7.1944, um 17 Uhr von der Leichenhalle des Friedhofs GartenstraSe aus statt. [podpisy]"

Dla nie znajacych angielskiego (errata: niemieckiego) i ewentualnie Łodzi:
- Leichenhalle = "dom pogrzebowy".
- Friedhof - cmentarz
- GartenstraSe - ul.Ogrodowa, czyli ulica, ktora dzis wlasnie tak sie nazywa i przy ktorej cmentarz wciaz istnieje.

Problem w tym, ze pomimo tego, ze istnieje grob jego ojca, w/w Josefa, grobu Henryka brak... Bylem w kancelarii cmentarza katolickiego z pytaniem czy maja rejestry z lat wojennych. Okazuje sie ze maja. Oryginalne, odrecznie pisane spisy chowanych osob. Nie ma na nich Henryka pochowanego zgodnie z klepsydra w 1944.
Ktos mi podpowidzial, ze moze grob zostal pozniej przekopany dla innego zmarlego, no ok, ale jesli nawet, to w oryginalnym rejestrze powinna sie zachowac informacja ze pochowek sie odbyl. A tego nie ma mimo kompletnosci rejestru. Chyba ze rejestr JEDNAK nie jest oryginalny, ale tego nie wiem jak sprawdzic...

W pewnym momencie myslalem, ze moze pochowek mogl sie odbyc na czesci ewangelickiej lub nawet prawoslawnej tego cmentarza, ALE po pierwsze i Josef i Henryk urodzili sie jako katolicy (mam ich akta urodzenia) a po drugie Josef byl pochowany na czesci katolickiej. Tak czy inaczej sprawdzilem i na czesci ewangelickiej - nie ma osoby w ogole o "moim" nazwisku na tym cmenatarzu.
Hipoteza kolejna: syn mogl byc pochowany w grobie ojca (od smierci ojca minelo 21 lat), ale wtedy jaki bylby powod, zeby nie umiescic na tablicy grobu inskrypcji o kolejnej osobie i czemu nie odnotowano tego faktu w ksiedze cmentarza.

Co o tym myslec i gdzie (i jak) szukac grobu Henryka... ?

Moze odbyla sie tylko ceremonia pogrzebowa w cmentarnej kaplicy bez pochowku. Byl to okres wojny. Ludzie na frontach gineli, niekiedy bez sladu ( zaginieci ). Niemcy sie cofali polegli pozostawali na miejscu i przez miejscowych chowani bezimiennie ( niezaleznie, czy byli to niemcy, rosjanie, polacy itd. ). Rodzina dostawala jedynie pismo informujace, ze np: ..... zgina dnia....... a jego smierc potwierdzil...... Domyslam sie, ze polegly? byl zolnierzem niemieckim.

P.S. Mimo, ze znam dobrze angielski, tej klepsydry w tym jezyku, za rusz nie moglem odczytac. Widac musi byc to berlinski angielski

Szkoda, ze nie cytowales pelnej tresci tej klepsydry.

Zbyszek Maderski

No właśnie! Jeśli ta klepsydra napisana jest po angielsku to w ogóle nie wiadomo o co chodzi. Czy autor postu sobie z nas zakpił?
Dołączył do nas tuż po północy, język niemiecki w jakim napisano klepsydrę nazywa angielskim i całość jest jakaś enigmatyczna bo nawet nie raczył się podpisać. Zdecydowanie nie można nas tak traktować i tak się zachowywać na naszym forum.

Janina Tomczyk

Eh, trochę wyrozumiałości dla debiutanta .

KubaH nie zniechęcaj się, wszyscy mieliśmy falstarty .

A posty, podpisuj !

Może spisy są niepełne, może źle szukali (czy sam przeglądałeś?)
Tymczasowa inskrypcja (tabliczka) zaginęła, a do stałego wpisania nie doszło z rónych okupacyjno-wojennych i późniejszych powodów.
Brak trwałego zaznaczenia "na grobie" pochowanej osoby nie jest czymś bardzo dziwnym. Brak w spoisie pochowanych można byłoby podrążyć..możesz spróbowac spisac z 50 nekrologów z czerwca-sierpnia 1944 i zobaczyć ilu z nich nie ma w spisie pochowanych. Tzn na tej próbie zobaczyć czy jest to przypadek odosobniony, czy potwierdzi się jako reguła.
Być może warto poszukać regionalisty, kogoś kto zajmował się "zabytkową częścią cmenatrza" - pwonien dużo wiedzieć;) A jeśli nie wie, to tez warto - podrzucisz nowe infromacje do zbadania tematu

Witam Kuba, do powyższych podpowiedzi dodam ze o grobie własnej rodziny, choć nikt nie wie gdzie on jest ( może był ziemny ), wiedzą w rodzinie, szczególni blisko mieszkający cmentarza i ci najstarsi. Tych zapytać, lub zawieść na cmentarz i pokażą gdzie ten grób, że bezimienny, to takich na każdym cmentarzu jest co najmniej 30 % ; pozdrawiam - Julian

Alez z Was zakpilem... i to specjalnie - napisalem posta na pol strony i zlosliwie wstawiajac klepsydre po niemiecku napisalem ze to angielski pod... Zobaczcie o ktorej pisalem tego posta. Pomylilem sie rzeczywiscie. Oczywiscie to jezyk niemiecki. W przedwojennej Łodzi generalnie mieszkali i Niemcy i Polacy i Rosjanie i Żydzi ilosciach, a klepsydra w srodku wojny, umieszczona w gazecie, raczej nie nie miala mozliwosci byc w innym jezyku niz tym co byla - niemieckim.

@zmad
Co do tego ze nie bylo pogrzebu. Nie bylem oczywiscie przy tym, ale wszystko wskazuje ze jednak musial byc.
Poszlaki ze pogrzeb byl:
1. Łódź byla wyzwolona od Niemcow ok 14 stycznia 1945 roku, to dzialo sie w licpu 1944r, wiec jeszcze zarzad niemiecki byl stabilny.
2. W klepsydrze napisane jest, ze Henryk zmarl po "dlugim i cierpliwym znoszeniu cierpien", wiec smierc wynikala raczej z jakiejspostepujacej choroby niz naglego zejscia w jakims wypadku (tzn nie np. dzialania wojenne).
3. Do niemieckej, okupacyjnej gazety byla dana ladna klepsydra (uff bez krzyza niemieckiego... a kilka obok je mialo), wiec wszystko bylo przygotowane bardzo dokladnie.
4. Klepsydra zwraca sie publicznie do znajomych, przyjaciol i rodziny z informacja gdzie odbedzie sie pogrzeb. Raczej wiec chciano zeby ludzie przyszli.
5. "Die Beerdingung unseres leben" = pogrzeb naszego ukochanego. Pogrzeb, a nie ceremonia. Przynajmniej tak twierdzi google translator, bo sam znam tylko troche gramatyki, ale malo slow po niemiecku.

Ok, dla nieznajacych niemieckiego (chociaz nie chcialem tlumaczyc, zeby nie przekrecic jakiegos slowa wlasnie jak np. ceremonia na pogrzeb, ale sprobuje:). Zacytowana ponizej i powyzej tresc klepsydry jest pelna.

"Z bolem zawiadamiany wszystkich krewnych, przyjaciol i znajomych, ze po dlugim bolu, znoszonym z wielka cierpliwoscia dnia 3.7.1944 nasz ukochany Henryk w wieku lat 58 usnął. Pogrzeb naszego ukochanego odbedzie sie w srode dnia 5.7.1944 o godz 17 z domu pogrzebowaego cmentarza przy ul.Ogrodowej."
Nie zacytowalem tylko formulki zwyczajowej, ze "pograzeni w wielkim zalu, rodzina", oraz, co ciekawe, nawet ich adres z ulicą, w Łodzi, gdzie mieszkali.

Tak naprawde najwazniejszy jest fragment "Die Beerdingung unseres leben Entschlafenen findet am Mittwoch, dem 5.7.1944, um 17 Uhr von der Leichenhalle des Friedhofs GartenstraSe aus statt.". Bo on rzeczywiscie bezposrednio nie oznacza (CHYBA!) ze pogrzeb odbedzie sie na cmentarzu przy ul.Ogrodowej, ALE z drugiej strony w okolicy nie bylo zadnego innego cmentarza, a dom pogrzebowy raczej byl przypisany do cmentarza, wiec z braku innej informacji na klepsydrze, mysle ze jednak mozna zalozyc ze pochowek mial miejsce wlasnie na tym cmentarzu. Byloby dziwne, gdyby ceremonia odbywala sie na cmentarnej kaplicy, po czym kondukt wychodzi z niej i z cmentarza i jedzie do innego.


@Janina Tomczyk - jestem administratorem sieci, w internecie "pracuje" od kiedy powstal. To forum jest pierwszym z jakim sie spotkalem w swojej wieloletniej karierze informatyka, sieciowca i administratora serwerow, na ktorym panuje zwyczaj podpisywania sie uzytkownikowpod postami. W Pani przypadku podpisywanie postow jest dla juz mnie w ogole nie zrozumiale, poniewaz nazwa Pani konta to Imie i Nazwisko, wiec defaultowo to JEST Pani konto. Jezeli natomiast zaklada Pani z gory czyjas zla wole, to gratuluje nerwowego charakteru i spokojnie moze mnie Pani zignorowac, zeby nie popadac dalej w psychoze. Zarzut o dolaczeniu po polnocy jest juz tym bardziej dziwny. I kolega "zmad" powinien byc w tej logice w ogole wywalony z forum, bo postanapisal kolo 3 w nocy...
"Jeśli ta klepsydra napisana jest po angielsku" (...) "język niemiecki w jakim napisano klepsydrę". Czyli jenak udalo sie po zmudnych analizach dojsc, ze to byl niemiecki... ? A z drobnego i nawet milego zartu pierwszego forumowicza, ktory zauwazyl blad, zrobila Pani ostra i nieprzyjemna ironie. Po co ?

@Sroczynski_Wlodzimierz - nie szukalem sam. Spis teoretycznie moze byc niepelny, chociaz i kancelistka i ksiadz twierdza ze zapisywano w nich dokladnie wszystko. Pokazano mi go. Tymbardziej ze ten pogrzeb, co wynika z klepsydry, nie byl gdzies robiony po nocy po cichu. Wiedac ze byl oficjalnie przygotowany.
Gdyby istnial poszukiwany grob, lecz nie bylo oznaczenia, to jego znalezienie nie bedzie raczej mozliwe. Natomiast to ze nie bylo go w ogole w spisie grobow robi problem podstawowy.
Pomysly o sprawdzeniu innych klepsydr i osob zainteresowanych tym cmentarzem, to bardzo dobre pomysly, dziekuje.

@Sawicki Julian - w Łodzi to nie takie proste. W okolicach tego konkretnego cmentarza nie ma juz praktycznie budynkow mieszkalnych. Dodatkowo sam cmentarz jest bardzo duzy. Łódź przed wojna byla juz duzym miastem. Natomiast z mojej rodziny pozostala tylko bardzo waska galaz - na ktorej koncu jestem ja. Wiec nikogo z rodziny nie jestem w stanie sie dopytac. W zwiazku z tym, ze w wiekszosci mogly to byc osoby przynajmniej niemiecko-jezyczne, to moglo stac sie z nimi wszystko kiedy nadszedl front. Przed wojna ok 10% ludnosci byla nie tyle niemiecko-jezyczna, co byla Niemcami. Po wojnie 0%.

Kuba

Z racji tego, że nie lubię tajemnic poszukałem przedmiotowego nekrologu. Oto i on:


Litzmannstadter Zeitung, 5 lipca 1944 r., nr 187

Całą gazetę można znaleźć bez problemu na stronie http://bc.wimbp.lodz.pl/dlibra

I jaka tajemnice odkryles dzieki temu... ? Bo nie rozumiem
Zacytowalem wiernie cala klepsydre w jezyku oryginalu, o czym mozna sie przekonac czytajac moj post i porownujac go do zalaczonej klepsydry w wersji graficznej. Aledziekuje za publikacje.

Może warto odnaleźć akt zgonu w księgach w parafii. Ja w akcie zgonu, wprawdzie z okresu powojennego - z 1946 roku (też z Łodzi) w księdze na parafii znalazłem akt zgonu, w którym było napisane na którym cmentarzu pochowano zmarłego.

Dobrze KubaH, ze przytoczyles tlumaczenie pelnej klepsydry. Wiele to wyjasnia. Odrzuca to domysl, ze dotyczy to poleglego zolnierza.
Przychodzi mi do glowy mysl, ktora moze podpowiadac wydarzenia i wytlumaczenie tego zdarzenia.
Henryk zmarl w lipcu 44. Niedaleko byl front i walki jeszcze trwaly. Migracja ludnosci Lodzi zaczela sie albo od jakiegos czasu juz trwala.
Rodzina postanowila pochowac Henryka w Jozefa grobie a prace nad oznaczeniem tego faktu pozostawiajac do czasu, kiedy bedzie spokoj a rzemieslnicy powroca albo ci ktorzy pozostali rozpocznal ponownie swoja prace. W tamtym czasie wazniejsze bylo, jak przetrwac tamten trudny czas niz rzezbic napis na grobowej plycie. A po wojnie albo zabraklo krewnych lub pieniedzy albo bierzace sprawy zabieraly tyle czasu, ze na obietnice dane sobie w przeszlosci, tego czasu juz brakowalo.

Zbyszek Maderski

Zbyszku, to oczywiscie jest jakies wytlumaczenie, ale nie przekonuje mnie, poniewaz jak wspomnialem - tak przynajmniej podaje wikipedia, Łódź zostala oswobodzona dopiero w polowie stycznia 1945 roku. Przeciez nawet Powstanie Warszawskie rozpoczelo sie dopiero 1 sierpnia 1944, czyli prawie miesiac po smierci Henryka. W Łodzi hitlerowcy rzadzili jeszcze w najlepsze kiedy Henryk umarl.
Smierc Henryka miala miejsce na poczatku lipca 1944... To daje nam pol roku od oswobodzenia Łodzi i np. miesiac do poczatku Powstania Warszawskiego.
Twoja wersja potencjalnych wydarzej wyjasnia w pelni brak oznaczenia grobu. Ale to by znaczylo ze grob jest/kiedys byl lub ye pochowek faktzcynie mial miejsce. Ja nawet jestem w stanie sobie wyobrazic, ze "rdzenni polacy" tuz po wojnie wyladowali swoja zlosc na grobie niemieckim i cos z nim zrobili, albo nawet pochowali w nim kogos innego (w Łodzi przedwojennej mozna bylo miec dowod jakiejs narodowosci a byc innej tak naprawde, stad te " " i polsko-niemiecko-zydowskie sformulowanie znane w rejonie "lodzermensch") W koncu choroba wie czy/jak ow Henryk/Heinrich byl postrzegany przez sasiadow.
Natomiast wszystko to zakladaloby wlasnie ze pochowek i grob byl - a o tym nie ma sladu w dokumentach cmentarza, ktore akurat z tych czasow, o ile ksiadz mowil prawde, zachowaly sie w pelni.

Kuba

PS. Przez chwile wpadla mi mysl, ze w grobie Jozefa rzeczywiscie lezy jego syn Henryk, a nie ma o tym fakcie wzmianki, bo tablica jest zupelnie nowa. Bo rzeczywiscie tablica z 1923 roku wyglada na bardzo bardzo nową, natomiast betonowy "pien drzewa", element pomnika, jest omszaly i wyraznie stary. Musze sie dowiedziec, czy aby ta tablica nie jest nową tablica, i po prostu np. przy jej wymianie/remoncie ktos pominal drugiego czlowieka. ALBO rzeczywiscie, tak jak to sie teraz robi, wetknieto tylko metalowa tabliczke z danymi drugiej osoby, a ze front nadszedl, to juz nikt nie myslal o wprowadzeniu zmian na grobie.
To rozumowanie tez ma jednak wady:
1. tablica chyba po prostu jest w dobrym stanie bo z dobrego czarnego marmuru, napisy na nim sa w jezyku niemieckim i zajmuja cala powierzchnie, raczej nie jest mimo wszystko nowa (przy okazji, napis jest wg. mnie piekny i swiadczy o ludziach ktorzy go stworzyli - to taki usmiech z przeszlosci do mnie: "Tu spoczywa w Bogu mój drogi mąż, nasz dobry ojciec. Żyjemy w nadziei że jeszcze się spotkamy."
2. Wciaz problem z brakiem wzmianki w ksiegach cmentarnych... a np. o grobie Josefa jest wzmianka.

Kubo, ja widzę jeszcze dwie możliwości, albo przekręcone nazwisko w rejestrze zmarłych,
albo potrzebny był fikcyjny akt zgonu dla kogoś „spalonego” to czas wojenny, wiele takich
aktów wystawiono. W takim wypadku sprawdziłabym nazwiska osób pochowanych w danym
dniu i miejsca pochówku. Powodzenia.Kawka

Przekrecone nazwisko... dobry pomys! Sprobuje to sprawdzic.
Co do tej mistyfikacji - nie bylbym przekonany Ale... pomysl to pomysl. Tyle ze jesli tak, to co mi da sprawdzenie grobow pochowanych w tym czasie... znajde powiedzmy 5... i co dalej ?

Jest podana godzina pogrzebu. Może nie było w tym czasie kilku pogrzebów