Ta sama, nie ta sama?

[Marcin_Borkowski]

Był sobie pończosznik Ferdynand Borkowski. Miał dwie żony. Szukam pierwszej. Z aktu ślubu z drugą:

http://szukajwarchiwach.pl/72/181/0/-/4 ... DbxpwtITtQ (akt 129)

wynika, że pierwsza nazywała się Amalia z domu Mattel i że umarła 19.09.1874. Urodziła Ferdynandowi między innymi syna Ludwika:

http://szukajwarchiwach.pl/72/181/0/-/2 ... XDpVCnAfhg (akt 449)

(tym razem jest wymienioną jako z domu Maltel, musiała się urodzić mniej więcej w 1861-23=1838 roku).

Tu się zaczynają kłopoty. Przejrzałem wszystko co jest w szwa z parafii Ewangelicko-Augsburskiej w Warszawie, wychodząc z założenia, że nazwisko Mattel może sugerować ewangeliczkę. Nie znalazłem żadnych Mattelów, Maltelów, Matelów, nic. Ale korzystając z geneteki znalazłem Mattelów w Lipkach pod Warszawą:

Alexander Serafin: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 07-010.jpg (akt urodzenia 9) - z wieku pasowałby na brata Amalii, co więcej, jego ojciec jest wymieniony jako pończosznik, więc tego samego zawodu co Fryderyk, mąż Amalii. Matka chrzestna Józefa Dylewska.

Agata Helena: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =20-23.jpg (akt ślubu 20) - z wieku pasowałaby na siostrę, zgadzają się jej rodzice i rodzice Alexandra (chociaż ojciec już nie żyje).

Amalii nie znalazłem, ale w tych samych Lipkach znalazłem Anielę:

akt urodzenia: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 85-090.jpg (akt 88 ). Urodzona w 1837. Ojciec Alojzy, nie pończosznik, tylko szynkarz (ale wiek ojca się zgadza). Matka Franciszka, nie z Rudnickich, tylko z Przyłuskich (ale wiek znowu się zgadza). Ojciec chrzestny Józef Dylewski.

I teraz nie wiem - jakie są szanse, że to jest "moja" Amalia, tylko połowa danych we wpisie jest przekręcona? Jakie są szanse, że w Lipkach mieszkało dwóch Alojzych Mattel, urodzonych mniej więcej w 1783, że obaj mieli żony Franciszki urodzone około 1801 (z różnymi nazwiskami panieńskimi), że jeden był pończosznikiem a drugi szynkarzem?

[MonikaMaru]

Był sobie pończosznik Ferdynand Borkowski. Miał dwie żony. Szukam pierwszej.

Tu się zaczynają kłopoty. Przejrzałem wszystko co jest w szwa z parafii Ewangelicko-Augsburskiej w Warszawie, wychodząc z założenia, że nazwisko Mattel może sugerować ewangeliczkę.

A czy szukałeś tylko w internecie? W archiwum jest księga z 1859 roku, z której nie ma skanów w sieci. Ludwik urodził się w 1861 , a rodzice mieli 25 i 23 lata. Czy zwróciłeś się do archiwum, żeby poszukać ich ślubu w tej księdze?

Pozdrawiam,
Monika

[Sroczyński_Włodzimierz]

j.w.
i tak przy okazji
http://www.polskie-cmentarze.com/wawaml ... =0&cinki=2

[Marcin_Borkowski]

A czy szukałeś tylko w internecie? W archiwum jest księga z 1859 roku, z której nie ma skanów w sieci. Ludwik urodził się w 1861 , a rodzice mieli 25 i 23 lata. Czy zwróciłeś się do archiwum, żeby poszukać ich ślubu w tej księdze?

Dzięki - jakoś to przegapiłem, nie wiem czemu, ale po obejrzeniu PRADZIADA byłem przekonany, że wszystko jest wskanowane.

j.w.
i tak przy okazji
http://www.polskie-cmentarze.com/wawaml ... =0&cinki=2

Znam. To jest grób jego i jego drugiej żony (on zmarł w 1899, ona w 1923). Jak raz dzisiaj jest jego rocznica śmierci, pluję sobie w brodę, że przypomniałem sobie dopiero wieczorem, byłem dzisiaj na Woli, mogłem pójść świeczkę zapalić.

Na tym samym cmentarzu leży jeszcze ich syn Edward (znany warszawski przemysłowiec), gdzieś pod koniec ubiegłego wieku leżał i Ludwik, niestety tamten grób został przekopany. Ferdynand miał w sumie 15 dzieci, więc są szanse, że na tym samym cmetarzu leży ich więcej - ale jeszcze nie szukałem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

i na grobie nic o pierwszej żonie nie ma?
to jest ciekawy temat (także i w przypadku innych wyznań) pochówki wspólne/może nie wspólne? małżonków, którzy po owdowieniu zawierali kolejne małżeństwa

[Marcin_Borkowski]

i na grobie nic o pierwszej żonie nie ma?
to jest ciekawy temat (także i w przypadku innych wyznań) pochówki wspólne/może nie wspólne? małżonków, którzy po owdowieniu zawierali kolejne małżeństwa

Nic a nic:



Wg grobonetu tam leży jeszcze Tadeusz (ur. 1901-01-19 zm. 1901-07-31), ale nie mam pojęcia kto zacz - może jakiś wnuk, bo jak na pogrobowca urodził się stanowczo za późno.

[MonikaMaru]

Dowiedz się, kiedy ten grób powstał i to może nieco wyjaśni, dlaczego nie ma tam pierwszej żony.

Pozdrawiam,
Monika

[Marcin_Borkowski]

Dokumentacja spłonęła w czasie wojny. W kancelarii cmentarza o starych grobach wiedzą tyle, ile spisali z nagrobków. Nie bardzo wiem, gdzie jeszcze takiej informacji szukać.

Ale odeszliśmy od najważniejszego pytania - czy zawartość zapisów wygląda na przypadkową zbieżność danych kilku osób, czy w grę wchodzą błędy popełnione podczas sporządzania aktu? Czyli czy Aniela i Amalia mogą być jedną i ta samą osobą, czy to raczej ślepy tor?

[Urszula_Pogoń]

Gdyby założyć, że Amelia i Aniela to jedna i ta sama osoba, to może warto poszukać - dla potwierdzenia lub zaprzeczenia - w parafii urodzenia Anieli aktu jej ślubu z owym Ferdynandem Borkowskim.
Alojzy Mattel zm. w 1857 roku w Lipkach, pozostawiając po sobie żonę Franciszkę z Rudnickich. O dzieciach jednak nie ma w akcie ani słowa.

[Marcin_Borkowski]

Gdyby założyć, że Amelia i Aniela to jedna i ta sama osoba, to może warto poszukać - dla potwierdzenia lub zaprzeczenia - w parafii urodzenia Anieli aktu jej ślubu z owym Ferdynandem Borkowskim.

Niestety nie ma - Lipki to ta sama parafia w Starych Babicach.

Alojzy Mattel zm. w 1857 roku w Lipkach, pozostawiając po sobie żonę Franciszkę z Rudnickich. O dzieciach jednak nie ma w akcie ani słowa.

Znam ten akt. Zgon zgłasza przyszły mąż Agaty Heleny, Hieronim (czasami go piszą Cyps, czasami Zips).

A w ogóle zdarzało się wymienianie dzieci w aktach zgonów? Bo małżonków widziałem wielokrotnie, a dzieci chyba nigdy. Ale też znam tylko dokumenty z kilku parafii.

Są przynajmniej dwa późniejsze akty z Warszawy, w których występuje Alexander Mattel (http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 92-597.jpg, http://szukajwarchiwach.pl/72/1214/0/-/ ... WZp1b3SABA). Ale informacje stamtąd nie wnoszą nic nowego.

[Urszula_Pogoń]

Ja widziałam takie akty, w których wymienione były imiona dzieci. Wszystko zależało od skrupulatności osoby, sporządzającej akt i oczywście wiedzy świadków. Chociaż z tą wiedzą bywało różnie, przykładem choćby akt ślubu Agaty Heleny - czytamy, że jej ojciec zmarł w Warszawie, podczas gdy zmarł w Lipkowie.
A czy księga zgonów z 1874 roku (parafia ewang.-augsb. w Warszawie) nie istnieje? W akcie zgonu Amelii pewnie byłaby informacja o jej rodzicach?

[Marcin_Borkowski]

Niestety, jest 1873 i 1875, a akurat 1874 nie ma. I to jesli dobrze rozumiem, nie ma w ogóle, nie to, że nie jest wskanowany.

[Urszula_Pogoń]

To jeszcze jest nadzieja, że gdzieś zjadzie się akt ślubu owej Amelii/Anieli i Ferdynanda. A czy parafia ewangelizko-augsburska istnieje do dziś? Skąd pochodzą księgi, których skany są w szukajwarchiwach?

[MonikaMaru]

A w ogóle zdarzało się wymienianie dzieci w aktach zgonów? Bo małżonków widziałem wielokrotnie, a dzieci chyba nigdy. Ale też znam tylko dokumenty z kilku parafii.

Oj, zdarzało się, zdarzało. Bywały nawet wpisy osieroconych dorosłych dzieci razem z ich małżonkami. Błogosławię za każdym razem takiego starannego księdza.

Pozdrawiam,
Monika

[Krzysztof_Wasyluk]

Ostatnio trafiłem na akt, w którym ojciec zgłasza zgon dziecka, które "pozostawiło rodzeństwo" i wymienionych było pięcioro rodzeństwa.

Krzysztof