sławetny

[qufel]

Witam

Przeglądając księgi parafialne natrafiłem na akt małżeństwa z 1836 roku z dziwnym zapisem.
Cyt. " ...zawarte zostało religijne małżeństwo między sławetnym Aleksandrem Sarneckim kawalerem synem miejskim w Busku przy matce zamieszkałym urodzonym w temże mieście z Bartłomieja ......... małżonków Sarneckich mieszczan tu zamieszkałych..... a sławetną Marianną Mizgalską, wdową ..." i td. Wykropkowałem nieistotne fragmenty, bo najbardziej interesuje mnie określenie
sławetny. Przewertowałem już wszystkie księgi z parafii Busko i pierwszy raz spotkałem się z takim zapisem. W innych aktach ślubu mieszczan z Buska takie określenie nie występuje. Najbardziej zastanawia mnie fakt że sławetny był zarówno pan młody jak i pani młoda( choć w tym przypadku wdowa). Jak to wyjaśnić? Oboje czymś się zasłużyli?
P.S dodam że oboje byli niepiśmienni więc status społeczny mieli chyba raczej niski

pozdrawiam
darek

[Bea]

looknij tu:
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?t= ... 453#p96453

[qufel]

Tak, wcześniej pytałem woojka Googla i też mi powiedział ze sławetny to średniozamożny rzemieślnik, ale jak wobec tego odnieść sie do zapisu że panna młoda również była sławetna?

[Bea]

"Sławetną" ksiądz mógł nazwać nawet 17-letnią córkę sławetnych rodziców.
Nie traktuj zapisów w aktach metrykalnych XIX wieku jak współczesnych zapisów notarialnych, gdzie każde słowo ma ściśle określone znaczenie.

Poczytaj również o "domniemanej" niepiśmienności, jaka jakoby wynikała z akt metrykalnych.

edit - literówka

[Wlodzimierz_Macewicz]

jak ks. dobrodziej nie znalazł innego określenia (np. rzemieślnik (ew. konkretnie: szewc, czapnik itp.), rolnik, albo wójt, nauczyciel itp.) to pisał sławetny (ew. uczciwy) -- sądzę że to znaczyło tyle co NIC

[Christian_Orpel]

Przewertowałem już wszystkie księgi z parafii Busko i pierwszy raz spotkałem się z takim zapisem. W innych aktach ślubu mieszczan z Buska takie określenie nie występuje.

A to dziwne. Jednak nie znam tych ksiąg ...
Jeżeli ksiądz zwykle pisał po łacinie, używał wyrazu "Famatus" .
Sławetny (i Famatus) odnosi się do statusu mieszczańskiego.
Część tych sławetnych obywateli miast i miasteczek to wcale nie rzemieślnicy ale po prostu rolnicy.

Pozdrawiam

Chrystian

[Sawicki_Julian]

Witam Darek, możesz sobie to co napisze brać za prawdę lub nie, ale Sławetny ( Famatus ) to to samo co Nobiles, czy Generosus ,czyli pochodzenie szlacheckie, może kiedyś było u Twoich, bo nie umieli pisać. Tylko zależy kto to pisał, to jest młode określenie ludzi mieszkających w mieście, ale to szlachta może biedna i bez zim i nie przysługuje Nobiles lub Generosus - ten to na pewno z majątkiem bywał.
Ja tam co pisze u wujka gogle biorę za prawdę przez pięć razy na oko. W moim przypadku jest u mojego pra...dziadka Walentego w metrykach pisane raz Nobis i zawszę przez kilkanaście razy Generos, czyli od 1762 do 1788 roku, a w Sądzie Wójtowskim w Chęcinach w 1788 r. pisze ; Famatus Walenty Sawicki.
Chcąc znać co oznacza poszczególne określenie, to też zależy nie tylko od piszącego, ale i od Regionu w Polsce i np. szlachcie w poznańskim pisali - Strenus, na Podlasiu pisali - Nobiles, a w centrum Polski pisali - Genrosus.
Alei to nie jest całkiem prawda, bo Nobiles oznacza ze szlachcic z niewielkim majątkiem, Generosus to bogaty ( magnat z kilkoma wsiami ), Honestus, pisali mu Uczciwy, ( mógł mieć jakiś zawód ) to też może być z pochodzenia szlachcic, ale wstecz o kilka pokoleń. Famatus określali także szlachtę mieszkającą w mieście i tam pracował, jak mój Walenty za Rejenta w Sądzie Grodzkim w Chęcinach ( Vice - Gerent), a ziemia jego była na wsi, czyli wieś na własność była np. Wola Morawicka, w dzierżawie dwór w Mokrsku Dolnym i drugi w Makoszynie od 1789 r. i coś tam w Jasiowie koło Małogoszczy. Tak był w oczach urzędnika w Sądzie Wójta Famatus Walenty Sawicki w 1788 roku i w oczach księdza w tym samym roku był Generosus.
W latach pisania po polsku, czyli 1810 do 1868 pisali np. tym w mieście ; obywatel miejski, a chłopu po łacinie ; Laboriosus, czyli pracowity, po polsku np. włościanin, dziedzic tez przeważnie mieszkał na wsi, a nigdy nie Laborius był, najwyżej Wielmożny mu pisali, czy szlachcic, nie konieczne z tym określeniem.
Darek koło Buska Zdroju też mieszkali Sawiccy, nawet była tam wieś przy samym mieście ; Sawin, także po wojnie jedno z uzdrowisk było córki Alexandra Sawickiego dziedzica z Bogusławic kolo Opatowa, ale nie wiem jak się tam nazywała z męża - pozdrawiam ; Julian

[Bibi]

Zgodzę się z Julianem.
Mój Przodek Władysław Sandomirski, mieszkaniec Łęczycy był zapisywany zarówno Nobiles jak i Famatus.
pozdrawiam
Basia

[Zenek]

Julian.
Rozumiem 60% ale czy jest twoje opinia ze slawetny i famatus pochodzenie szlacheckie? 1633 moje przodek byl szlachcic. 1670, jego syn i 1680 wnuk byli slawetny i famatus w metrykalne. Czy oznacza to, oni jeszcze byli szlachcic?

Zenek

[Matysiak]

Witam Darek, możesz sobie to co napisze brać za prawdę lub nie, ale Sławetny ( Famatus ) to to samo co Nobiles, czy Generosus ,czyli pochodzenie szlacheckie, może kiedyś było u Twoich, bo nie umieli pisać. Tylko zależy kto to pisał, to jest młode określenie ludzi mieszkających w mieście, ale to szlachta może biedna i bez zim i nie przysługuje Nobiles lub Generosus - ten to na pewno z majątkiem bywał.
Ja tam co pisze u wujka gogle biorę za prawdę przez pięć razy na oko. W moim przypadku jest u mojego pra...dziadka Walentego w metrykach pisane raz Nobis i zawszę przez kilkanaście razy Generos, czyli od 1762 do 1788 roku, a w Sądzie Wójtowskim w Chęcinach w 1788 r. pisze ; Famatus Walenty Sawicki.
Chcąc znać co oznacza poszczególne określenie, to też zależy nie tylko od piszącego, ale i od Regionu w Polsce i np. szlachcie w poznańskim pisali - Strenus, na Podlasiu pisali - Nobiles, a w centrum Polski pisali - Genrosus.
Alei to nie jest całkiem prawda, bo Nobiles oznacza ze szlachcic z niewielkim majątkiem, Generosus to bogaty ( magnat z kilkoma wsiami ), Honestus, pisali mu Uczciwy, ( mógł mieć jakiś zawód ) to też może być z pochodzenia szlachcic, ale wstecz o kilka pokoleń. Famatus określali także szlachtę mieszkającą w mieście i tam pracował, jak mój Walenty za Rejenta w Sądzie Grodzkim w Chęcinach ( Vice - Gerent), a ziemia jego była na wsi, czyli wieś na własność była np. Wola Morawicka, w dzierżawie dwór w Mokrsku Dolnym i drugi w Makoszynie od 1789 r. i coś tam w Jasiowie koło Małogoszczy. Tak był w oczach urzędnika w Sądzie Wójta Famatus Walenty Sawicki w 1788 roku i w oczach księdza w tym samym roku był Generosus.
W latach pisania po polsku, czyli 1810 do 1868 pisali np. tym w mieście ; obywatel miejski, a chłopu po łacinie ; Laboriosus, czyli pracowity, po polsku np. włościanin, dziedzic tez przeważnie mieszkał na wsi, a nigdy nie Laborius był, najwyżej Wielmożny mu pisali, czy szlachcic, nie konieczne z tym określeniem.
Darek koło Buska Zdroju też mieszkali Sawiccy, nawet była tam wieś przy samym mieście ; Sawin, także po wojnie jedno z uzdrowisk było córki Alexandra Sawickiego dziedzica z Bogusławic kolo Opatowa, ale nie wiem jak się tam nazywała z męża - pozdrawiam ; Julian

Julian ma częściowo rację a częściowo nie, bo np. u moich przodków famatus /sławetny oznaczało po prostu mieszczan z dziada pradziada, zamieszkujących małe miasteczko od XVI w. Nie było tam śladu szlachty. Po drugie generosus to nie magnat, a po prostu szlachcic. Mój przodek Generosus na Litwie nie był magnatem. Był w 1775 roku właścicielem 1 wsi, 14 dymów i miał pod sobą tylko 4 szlachciców czynszowych. Więc był zwykłym średniozamożnym szlachcicem. Magnaci mieli setki szlachty służebnej, którzy dla nich pracowali i tysiące chłopów.
A z drugiej strony Julian ma rację. Czasem nawet przed 1795 rokiem księża są bardzo niekonsekwentni. Mogę przedstawić księgi parafialne w których ta sama osoba jest nazywana raz honestus (chłop rzemieślnik), potem nobilis (drobny szlachcic), a potem nawet generosus! (urodzony). U innych moich przodków panna z zagrodowej szlachty nobilisów bierze w 1764 roku ślub z Dominusem (Panem). Potem już w końcu XVIII w. są zwani honestusami (chłopami-rzemieślnikami), a następnie na początku XIX w. umierają jako 100% chłopi.

Dlatego może się zdarzyć, że przodkowie famatusa byli szlachtą, ale nie jest to regułą.

Nie ma żadnych reguł i trzeba prześledzić historię całej rodziny wzdłuż i wszerz, żeby określić kto kim był. Należy bardzo wnikliwie badać każdy przypadek w księgach, ale i innych źródłach bo można się czasem bardzo zdziwić.

Zgadzam się też z Julianem żeby dzisiaj się nie podniecać, że czyjś przodek był chłopem, mieszczaninem czy bogatym szlachcicem. Dla nas dzisiaj nie ma to większego znaczenia, a ważne jest to kim my dzisiaj jesteśmy i czy wyciągamy wnioski z historii. Kiedyś oglądałem program o potomkach dawnych Czartoryskich, część potomków wielkiego książęcego rodu żyje dziś w nędzy i nie ma na chleb!

Pozdrawiam

Piotr

[Sawicki_Julian]

Witam Zenek, ja napisałem tak jak pisze w metrykach i innych dokumentach u mojego pra ..dziadka, to znaczy ze z czasem i czasy się zmieniały, a szlachta biedniała, bo królestwo polskie się kurczyło i podział majątku na dzieci był. To też status taki wpisywali jaki na ten czas miał z majętności, czy z zawodu. Ale nawet żebrak był nadal szlachcicem, przez biedę szlachectwa się nie traci, tylko prze ożenek np. z panna miejską, ale tez w czasach królewskich tak było. Szlachectwo to stare czyli sto lat przed zaborami licząc 1795 r. minus sto lat, to z przed 1695 było nietykalne w prawie zaborców i nie musieli się ci jako najstarsi z pochodzenia wywodzić. Szlachectwo mógł zabrać ten kto dawał, czyli król, cesarz, papież i sejm wraz z królem, nie ten chłopski bez monarchy ; pozdrawiam - Julian
Ps. Poitrze w niekrtórych miastach mieszcznie mieli prawa prawie równe jak szlachta i takie nabyte jako obywatel mógł mieć pisane tez Sławetny,a magnat, czy bogaty szlachcic to im jednakowo pisali ; Genrosus, no były wyjątki ze np. Sobieskiego syn miał pisane - Nobiles Generosus Dominus

[Zenek]

Dziekuje Julian, rozumiem wszystko.

Zenek

[qufel]

Zgadzam się z tym co tu napisaliście, tylko zastanawia mnie fakt że to jest taki jedyny zapis na który się natknąłem w księgach parafii Busko. Ten sam ksiądz ani wcześniej, ani później, nie używał określenia "sławetny".