Potwierdzenie małżenstwa ?

[Eder]

Witam, przeglądałem przed chwilą Geneteke, konkretnie P. Świerczyn i widziałem kilka razy coś jakby akt powtórzenia zawarcia ślubu, bo jak wytłumaczyć fakt występowania aktów slubu tych samych osób po kilku latach. Na bład indeksującego to nie wygląda, za duzo tego. W przypadek tez nie wierze, ze jakichs np 2 Janów Kowalskich poslubiło 2 Anny Lewandowskie, ze uzyje popularnych imion i nazwisk. Prosze o wyjasnienie, czy byl w XIX wieku taki zwyczaj, praktykowany chocby sporadycznie. Dziekuje.

[Heropolitanska_Izabela]

Ja spotkałam się z jeszcze dziwniejszym przypadkiem. Otóż po trzech latach od dnia narodzin dziecka i ochrzczenia go dziecko zostało ponownie ochrzczone w tej samej parafii i przez tego samego proboszcza. W drugim akcie nie została umieszczona żadna wzmianka wskazująca na powód powtórnego ochrzczenia dziecka. To były lata 1840 i 1843. Czy ktoś może spotkał się z takim przypadkiem?
Izabela Heropolitańska

[historyk99]

Jeśli chodzi o urodzenia to sprawa najprawdopodobniej jest prosta: dziecko ochrzczone jakimś imieniem zmarło w ciągu roku czy np dwóch lat, po czym któremuś kolejnemu dziecku nadawano ponownie to samo imię (a dzieci bywało po 12 i więcej). Należy sprawdzić wśród zmarłych (ale w oryginalnych aktach, gdzie podane są imiona rodziców) czy dane dziecko przypadkiem nie zmarło. Ja mam w swoim drzewie 3 takie przypadki kiedy przykładowo Marianna XX ur. 1834, zmarła 1835 a kolejna Marianna tych samych rodziców urodziła się w 1838 roku a wychodząc za mąż w 1852 (14 lat) podała że ma lat 18 !
Co do ślubów, też należałoby zajrzeć do oryginalnych aktów kogo dotyczą i czy nie ma jakichś adnotacji. Potwierdzenia ślubów raczej nie było w zwyczaju robić.
Jurek

[Heropolitanska_Izabela]

Nie Jurku,
To wcale nie jest takie proste. Dlatego, że to jest to samo dziecko. W drugim akcie chrztu podano rok urodzenia 1840, czyli ten z pierwszego aktu chrztu.
Izabela Heropolitańska

[lubczyńska-iwona]

również spotkałam się z takim przypadkiem-gdzie dziecko po 4 latach ponownie chrzczono podając jego rok urodzenia(w którym znajduje się także pierwszy chrzest)

[Fronczak_Waldemar]

Nie wnikając w zawiłości wczesnych kanonów soborowych, które przewidywały możliwość powtórnego chrztu dla niektórych schizmatyków i heretyków (IV wiek naszej ery), powtórne przyjęcie sakramentu chrztu, było wykluczone!!!
Tak więc zapisy z którymi się spotkaliście muszą mieć jakieś inne, racjonalne wytłumaczenie.
Trudno to cokolwiek zakładać nie widząc całych ksiąg i nie wiedząc czy mamy do czynienia z unikatami czy duplikatami.
Być może rozwiązanie tkwi wewnątrz ksiąg? Może trzeba poczytać zapisy z końca roku? Protokóły wizytacyjne wskazujące błędy?
Jedno jest pewne, że chrzest mógł się ponownie odbyć jedynie w warunkach nieuznania poprzedniego sakramentu.
Powody mogły być różne.
Od udzielenia chrztu przez nieuprawnioną osobę, poprzez jakieś poważne uchybienia natury teologicznej, które sprawiały, że chrzest nie mógł być uznany, aż do sytuacji w której do zdarzenia w ogóle nie doszło.
Czy to możliwe? Tak. Często bywało, że pisarz (organista) wypełniał "in blanco" wpis w księgach przed uroczystością, ale z jakiejś przyczyny nie dochodziła ona do skutku.
Najczęściej widzimy wówczas przekreślenia, ale czy zawsze dokonywano anulowania?
Może tu być wiele przyczyn. Osobiście radzę przestudiować dokładnie te księgi i w miarę możliwości porównać unikaty z duplikatami. Jeśli były to zapisy w Kongresówce z I poł XIX wieku, to często obok prowadzenia ksiąg w języku polskim, czyli kontynuacji ksiąg zaprowadzonych Kodeksem Napoleona, były prowadzone równolegle do około połowy XIX wieku zapisy łacińskie kościelne. Warto je sprawdzić.

[Pieniążek_Stanisław]

http://img.photobucket.com/albums/v195/ ... nienie.jpg
A co Waldku byś powiedział patrząc na tą metrykę. Po 132 latach wyrokiem Sądu Kryminalnego metryka chrztu a zarazem urodzenia, została skasowana. Był, żył człowiek, zmarł i potem wyrok sądu probuje wykreślić o nim pamięć. Próbowałem pytać w środowiskach kościelnych. Nikt nie mógł mi podać logicznego powodu takiej decyzji Warszawskiego Sądu (Kryminalnego!).
Staszek

[lubczyńska-iwona]

Niestety-zapis ,o którym ja wspominam znajduje się w jednej księdze,jest chrzest,po 4 latach przy okazji drugiego chrztu(także dziecka starszego -2 letniego) chrzczone jest powtórnie dziecko już ochrzczone-jest to przypadek z rodziny szlacheckiej-dlaczego jednak była powtórka chrztu-do tego niestety nie doszłam-żadnych notatek ani dopisków nie znalazłam.

[Pawel_Jurewicz]

Jest jeszcze jedna mozliwość, pierwszy chrzest mógł być tylko " z wody" wykonany szybko, zaraz po urodzeniu, nawet przez akuszerkę, ze wzgledu na słaby stan zdrowia noworodka. Chrzest taki był legalnie uznawany i wpisywany do ksiąg. Natomiast pozwalało to na nie tyle powtórny chrzest , ile dopełnienie ceremoniału już w pelnym obrzędzie, tj namaszczeniem olejami ( co juz tylko mógł zrobić kapłan) w okresie późniejszym. Spotkałem się z wpisem takiego "powtórnego" chrztu przy okazji I komunii. Rzeczywiscie wówczas mamy dwa wpisy w ksiegach metrykalnych, ale kanonicznie jest to ten sam chrzest, nieco rozwleczony w czasie.
Pawel Jurewicz

[Fronczak_Waldemar]

Szkoda, że dozujesz informacje. W ostatnim poście mamy już nieco więcej danych, ale i tak nie wiemy, jakiego terenu dotyczy, z jakich lat i w jakich księgach to się znajduje?

Niestety-zapis ,o którym ja wspominam znajduje się w jednej księdze

Jak rozumiem, chciałaś napisać, że zachowała się tylko jedna księga?
Czy jest to unikat czy duplikat? Czy były prowadzone równolegle księgi trydenckie?

Wracając do sprawy. Podałaś dodatkową informację, że sprawa dotyczy rodziny szlacheckiej. To wiele wyjaśnia.
Wśród szlachty, dość często ceremonie chrztu odbywały się po kilku latach. Wcześniej "aby nie było pogaństwa w narodzie" chrzczono z wody, więc nie było tu złamania sakramentu i nie było podwójnego chrztu, chociaż zapisy mogły być dwa. Bardzo często chrzty odbywały się także we dworach, czyli poza kościołem. Szczególnie zimą. Jest to zawsze odnotowane w zapisie.
Szkoda, że nie przytoczyłaś dokładnie obu zapisów, a jedynie starałaś się je omówić.

[Fronczak_Waldemar]

Widzę, że równolegle z Pawłem poszliśmy w tym samym kierunku
Dodam, że w rodzinach magnackich, często bywało, że właściwe ceremonie chrztu, z licznymi gośćmi, krewnymi, świtą, orkiestrami, sztucznymi ogniami i polowaniami, odbywały się nawet, gdy dziecko miało już kilka lat.
Drobniejsze rodziny szlacheckie również odwlekały te uroczystości, a czasami, jak w opisywanym przypadku, łączono je z chrztami następnych dzieci.
Również pogrzeby szlacheckie, chociaż nie było tu już takich wielkich różnic, ale również były przekładane, czasami o kilka tygodni!!!!
Do dalekich transportów zwłok, jeszcze w XVI wieku stosowano miód, później metalowe trumny. Nie było jednak dwóch zapisów w księgach
Ale za to czasami trudno ustalić właściwą datę zgonu.

[zmad]

Moze jeszcze dodam do Waszych wypowiedzi, ze Jarema Wisniowiecki nigdy (podobno) nie doczekal ceremonii pochowku.

Zbyszek Maderski

[lubczyńska-iwona]

Faktycznie powinnam podeprzeć moje słowa dowodami.Nie zwracałam uwagi czy to dopełnienie chrztu, z racji indeksowania -interesowało mnie jedynie podwójne ochrzczenie dziecka(nie zwracałam uwagi na powód) Aby dokładnie przedstawić sprawę wklejam poniżej owe metryki z wyjaśnieniem.
Księga ta to księga chrztów,ślubów i zgonów za okres 1744-1764 z kościoła niekrasowskiego. Zapisy występują w tej samej księdze-różnica kilku kartek.Oto pierwszy:


jak widać wygląda na nie dokończony(zwłaszcza ,że to nie chrzest chłopski

oto druga część chrztu-tzn chrzest,który wystąpił po 4 latach-ochrzczono wówczas dwoje dzieci:




to wszystko co mogę na ten temat powiedzieć-zwróciłam uwagę na dwa zapisy chrztu jednego dziecka w odległym czasie.

[Fronczak_Waldemar]

Sprawa jest jasna. Pierwszy wpis był zrobiony, jako rezerwowy, ale nie został uzupełniony. Jak widać szczupłość miejsca nie pozwalała na dokonanie wpisu we właściwym roku. Zapis jest niepełny, brak np. chrzestnych i już z samego tego faktu można wnioskować, że jest nieważny.
Z treści zapisu drugiego wynika jasno, że ksiądz wpisuje chrzest pod rokiem bieżącym (1734), bowiem nie został ujęty przez zapomnienie, a więc naprawia tym samym swój błąd.
Tak więc chrzest Katarzyny miał miejsce w roku 1730, zaś zapisu dokonano pod rokiem 1734. To zwykła korekta.
Barbara zaś była ochrzczona w trybie zwykłym.
Pozdrawiam
Waldemar Fronczak

[zmad]

w drugim wpisie znajduje sie okreslenie propter oblivionem, co mozna tlumaczyc, jak:
wskutek zapomnienia?
Zbyszek Maderski