genealodzy.pl

Witam co oznacza drugie słowo przy statusie społecznym w rubryce dotyczącej urodzonego Paulusa Pawlińskiego syna Michała i Franciszki. Jedno słowo to villani et [?] Z góry dziekuję za pomoc
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 1,65250202

Pozdrawiam Paweł.

oppidianea- mieszczka - dotyczy chrzestnej

i prosba na przyszłośc - łacine wstawiaj tutaj
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewforum-f-43.phtml

___
Krystyna

Sz. Panie
Chrzestny pochodził ze wsi a chrzestna pochodziła z miasta.
Pozdrawiam Tadeusz Dzwonkowski

PawelD pisze:Witam co oznacza drugie słowo przy statusie społecznym w rubryce dotyczącej urodzonego Paulusa Pawlińskiego syna Michała i Franciszki. Jedno słowo to villani et [?] Z góry dziekuję za pomoc
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 1,65250202

Pozdrawiam Paweł.

A można dwa słowa? Pierwsze to "villanus" (a nie "villani"), tyle że zapisane z typowym skrótem na końcu potem "et", a ostatnie "oppidana", czyli mieszczka, ale z taka małomiasteczkowa.
Pismo wyraźne, więc tak to wygląda.
ukłony,
RK

Dziękuję za pomoc i przepraszam za zły dział.
Pozdrawiam Paweł.

To trochę chyba nie tak . Oczywiscie Villa to po lacinie wieś
miasto to civita. a tam jest opidio ?
czyli obrona rzecz.
Tam widzę i tłumacze ,,kucharka na zamku.''
niby małe miasteczko tylko warowne. rozrózniano mieszkańców Zamku i Mieszczan np na podgrodziu.
...................
poszukaj na przyszłosc w słowniku łacińskim na naszej stronie
Starałem sie to wyjaśnić
drobna róznica w tłumaczeniu ale jednak jest.
jan

Lipnik.F.Turas pisze:To trochę chyba nie tak . Oczywiscie Villa to po lacinie wieś
miasto to civita. a tam jest opidio ?
czyli obrona rzecz.
Tam widzę i tłumacze ,,kucharka na zamku.''
niby małe miasteczko tylko warowne. rozrózniano mieszkańców Zamku i Mieszczan np na podgrodziu.
jan

Janie,
ależ jak najbardziej tak. O(p)pidum to miasto, ale takie małe. Na południowo-wschodnim Mazowszu w XVIII wieku taką nazwą określano większość miasteczek będących siedzibą parafii - ot, takich co to się nie rozwinęły pomimo lokacji, a car w XIX wieku (niekoniecznie po powstaniach) prawa miejskie takim nierozwiniętym niby-miastom odebrał. Potem, jak pisano metryki w innym obcym narzeczu do tych samych miasteczek używano rosyjskiego słówka "Posada". W niektórych tłumaczeniach oddaje się oba te terminy przez "osada", ale współcześnie chyba nie odczuwa się wyższość osady nad wsią zwykłą, więc miasteczo będzie bardziej na miejscu.
Nie sądzę, aby na Kielecczyźnie taka nomenklatura dotyczyła takich osad obronnych, choć nie odbieram Zemborzynowi prawa do jakiegoś zamku - to i tak nie zmieni statusu miasteczka.

Kucharki na zamku też tam nijakiej nie ma. Matka z Kucharczyków, takoż i chrzestna, Marianna Kucharczykowa. Jak się dobrze powiększy, to i widać dobrze.

ukłony,

Radek Konca

n amoje oko to po prostu przedmieście:) nie "małe miasteczko" nie "warownia"
ot pochodzenie z podgrodzia - owszem, ale to nie te czasy, aby tak tłumaczyć

Sory to faktycznie nazwiska . Ale przy tym opidio zamek sie upieram . Warowni. Może chodziło o np dworek obwarowanych. Wyraźna wskazówka gdzie mieszkała.
To troche jest tak że mogła nie mieć statusu mieszczanina inny stan
Jednak prawa miejskie to był pewien status społeczny. A i to nazwisko spokojnie mogło pochodzić od mieszkańca
zamku czy gródka warownego jak to opisać np stanicy. obwarowanej. i rodziny kucharzy a to któryś z potomków i stad nazwisko.troche to zawiłe ale sadze że autor postu zrozumie że mogły sie zachowac jakieś np rachunki dworskie ale nie miejskie i tam można poszukac wiecej danych np wstecz.
Ja bym tak poszukał dokumentacji warowni czy dworu zameczku?
a nie miasta . oczywiscie to tylko sugestia nie znam historii tego terenu ale tak bym szukał
jan

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasteczko ... nizacja%29
- to tak na wszelki wypadek, jakbyśmy z czasów łaciny klasycznej chcieli przejść na realia "naszej" łaciny z początku XIX wieku na Kielecczyźnie. Może nie za wiele tam o akurat tym okresie, ale ogólne pojęcie można sobie wyrobić.

RK

siedze sobie nad tym dokumentem z 1327
.............
http://www.wadowita24.pl/moze-znowu-odrobina-historii/
..................
i stad moje wyczulenie że ksiaze oddawał w lenno ksiastwo oswiecimskie z civita miastem oswiecim i opidio = zamek Wołek .
Bo jeszcze by jan Luksemburski sie czepiał o hołd z zamku.
Przy okazji ksiaze wyraznie pisze do załogi że składa hołd i odąd jesteśmy juz w Czechach a nie w Polsce.
Czyli na zamek może wjechac Król Polski !! Jan z Luksemburga ale nie Władyław Lokietek .
Trochę to zawiłe dobrze że jan z Luksemburga przegrał batalię o tytuł Królewski w Polsce. Tylko jak to wytłumaczyć w tłumaczeniu?
jak wół ma tytuł króla polski i wyjdzie ze ja głupi bo tak dosłownie należało by to tłumaczyć
Poprostu shołdował miasteczka miasta zamki ksiestwa oświęcimskiego . A Łokietek nie pomógł bo był zajęty krzyżakami.
ot i dlaczego rozrózniam tak miasteczka i miasta i zamki.
Jan
Stąd jestem troche uczulony. napewno gdyby były jakieś inne dokumenty z tego miasteczka to szukał bym innych danych z opidio bo tak moga być opisane. Wiem ze sie czepim i ten podział w galicji znam.
jan

Według aktu zgonu rodzice Franciszki Kucharczyk zmarli w sąsiedniej parafii Tarłów, dokładnie w Ciszycy Dolnej, strzelam że Marianna mogła mieszkać właśnie w miasteczku Tarłów.
Pozdrawiam Paweł.

Dokument, który pokazał Paweł był z 1805r a ty siedzisz nad dokumentem z XIVw blisko 500lat!!! róznicy.

Lipnik.F.Turas pisze:siedze sobie nad tym dokumentem z 1327
.............
http://www.wadowita24.pl/moze-znowu-odrobina-historii/
..................
i stad moje wyczulenie że ksiaze oddawał w lenno ksiastwo oswiecimskie z civita miastem oswiecim i opidio = zamek Wołek .
Bo jeszcze by jan Luksemburski sie czepiał o hołd z zamku.
Przy okazji ksiaze wyraznie pisze do załogi że składa hołd i odąd jesteśmy juz w Czechach a nie w Polsce.
Czyli na zamek może wjechac Król Polski !! Jan z Luksemburga ale nie Władyław Lokietek .
Trochę to zawiłe dobrze że jan z Luksemburga przegrał batalię o tytuł Królewski w Polsce. Tylko jak to wytłumaczyć w tłumaczeniu?
jak wół ma tytuł króla polski i wyjdzie ze ja głupi bo tak dosłownie należało by to tłumaczyć
Poprostu shołdował miasteczka miasta zamki ksiestwa oświęcimskiego . A Łokietek nie pomógł bo był zajęty krzyżakami.
ot i dlaczego rozrózniam tak miasteczka i miasta i zamki.
Jan
Stąd jestem troche uczulony. napewno gdyby były jakieś inne dokumenty z tego miasteczka to szukał bym innych danych z opidio bo tak moga być opisane. Wiem ze sie czepim i ten podział w galicji znam.
jan

I proponujesz w okolicy Zemborzyna szukać w 1805r warowni lub zamku z kucharką.

___
Krystyna

oczywiscie namierzyłem juz ale nie miałem pradu stad opóźnienie
.......................

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zemborzyn
....................
Jak ja to widzę to tam był wiejski przysiółek
wiekszej wsi czyli tłumaczenie o przedmiesciu wsi jest mocno naciagane
Ale wtej duże wsi był dworek? o kasztel? szlachecki może pozostało coś w pamieci tej wioski a pani była mieszkanką owej budowli.
W 18 wieku na takie panie mówiono w lustracjach Dworniczka. I tak bym to przetłumaczył pracownica we dworze w tym kasztelu obronnym z 15 wieku. Na pewno nie powinno sie używać w stosunku do wsi określenia przedmiescie. bo miasta tam nie było .
W Lustracjach królewskich własnie na pracowników dworskich zamieszkałych we dworze pisano dwornik i dworniczka.
Bo jest to oczywiscie zdrobnienie od dworzanina i dwórki ale to było uzywane tylko do dworu krółewskiego .
Stad to zdrobnienie ale spotykane w Lustracjach królewskich
co prawda to 1805rok ale to czasy napoleońskie i wcale bym sie nie zdziwił gdyby tam tyły jakieś fortalicje wokół dworku jakieś wieksze płoty?.
Ciekawy temat dla tamtejszej społecznosci poszkac ewentualnych śladów tego.
jan

Janie,

mam nad Tobą tę przewagę, że łaciny nie znam (roczny kurs rzemieślniczy nie daje znajomości języka, a jedynie ogólne pojęcie) - a to dokładnie tak samo, jak ci, co metryki pisali. Dla tych pisarzy to też był język obcy, więc nie sięgali do słownika, a do własnego widzimisię i tradycyjnych zwrotów. Oppidum to był właśnie taki tradycyjny zwrot na miasto, ale takie małe skarlałe,co by go nikt mianem civitas ani urbs nie określił. Taki tam uzus językowy.
Nie mierzmy metrykalnych zapisów miarą swojej łaciny szkolnej. Widząc, że chowają córkę młynarza, która to "suffocata in stagno" nie doszukuję się mordercy, który dziecko udusił i do stawu/jeziorka wrzucił, a uznaję, że dziecko się w tymże stawie/jeziorku utopiło, a pisarzowi precyzji zabrakło - ważne , że sens oddał. Tu tym sensem słowa "oppidum" jest małe miasto, miasteczko. Spójrz w metryki z miasteczek Kielecczyzny z tego okresu...

A że w II wieku czy w XV "oppidum" oznaczało co innego? No pewnie, że oznaczało, ale jesteśmy w wieku XIX. Gdyby wszystkie oppida były osiedlami obronnymi, toby może nie było rozbiorów:) Szukajmy potwierdzenia swoich teorii w życiu i innych dokuemntach, a nie w słownikach, zwłaszcza współczesnych.

Mniej dosłownego i nabożnego traktowania zapisów metrykalnych, a więcej krytycyzmu daje całkiem przyzwoite rezultaty.

ukłony,

Radek Konca