zagadka geneaologiczna smierc 7x prababka

[marcinguzek]

Witajcie, nie mogę odnaleźć aktu zgonu mojej 7x prababki Katarzyny z Wybrańców Guzek, mieszkała w parafii Winnica, wieś Domosław (powiat pułtuski)
w 1828 roku w akcie ślubu swojego syna Pawła Guzek wymieniana jest jako żyjąca
http://zapodaj.net/5d9ea94b23427.jpg.html

1834 przeprowadzano spis mieszkańców parafii i już jej nie ma poz.21 gospodarstwo Stanisława Guzek, wymieniony jest tylko jej mąż Mikołaj Guzek lat 57; nie wiem na jakiej zasadzie był przeprowadzony spis i czy ma "moc urzędowa"? moze np. wyjechała?
http://zapodaj.net/0cfdcbe995a41.jpg.html

niemniej w 1839 umiera jej mąż jako wdowiec
http://zapodaj.net/dca55b95cb25d.jpg.html

podsumowując moja przodek zniknęła miedzy 1828 a 1834, na pewno już nie żyła w 1839; czy macie jakieś pomysły co się mogło stać? gdzie szukać jej aktu? przejrzałem "na piechotę" wszystkie akty zgonu z parafii Winnica z lat 1828-39 i jej aktu zgonu nie ma.

będę wdzięczny za wszelkie sugestie i pomysły
pozdrawiam
Marcin

[margit]

Witam,

Mogła umrzeć:
- w szpitalu (należałoby sprawdzić akty zgonu parafii, w której znajdował się nazwijmy to lokalny szpital),
- umrzeć w innej parafii (powody mogą być różne wizyta u krewnych, podróż, utrzymywanie się z żebractwa)
To są obserwacje z indeksowania aktów zgonów. Osoby umierające w szpitalach były czasami z naprawdę bardzo odległych miejscowości.

Jeśli ksiądz był nie dbały to mógł po prostu nie spisać aktu.

Też mam kilku przodków, którzy umarli, ale brak ich aktów zgonów.

[marcinguzek]

Witaj, dzięki za sugestie
jeżeli chodzi o szpital, to nie sadze; to byli niepiśmienni chłopi i rok ok 1830, nie spotkałem się w tej parafii wśród aktów zgonu mojej rodziny ze śmiercią w szpitalu (jedyny "szpital" o jakim czytałem w tej okolicy to był rodzaj przytułku prowadzonego przez kościół w Winnicy)

jedna z córek prawdopodobnie wyprowadziła się do sąsiedniej parafii w Dzierzyninie, na genetyce nie ma zindeksowanych aktów z lat 1833-38, wiec "wizyta u krewnych" to był jakiś trop zwłaszcza rok 1833

najgorszy scenariusz to niedbały ksiądz - czy to było powszechne w tych czasach?

w związku z tym ze okres śmierci 7x prababki jest około powstania listopadowego - czy ktoś wie jak było wtedy z ofiarami? czy mogla zgnać gdzieś bezimiennie?

pozdrawiam
Marcin

[jamiolkowski_jerzy]

Jedyny z wymienionych powodów (teoretyczny i karkołomny bo mąż żyje co prawda już na wycugu u syna) to żebractwo. Osobiście w to nie wierzę. A szpitale? to były wtedy parafialne przytułki (xenodochio), nie gdzieś daleko
Wiejskie kobiety tego stanu(wyrobnicy) jeśli opuszczały same swoja wieś to góra do sąsiednich parafii z okazji odpustu. Gdyby nawet pomagała np wychowywać dzieci córce ( to tylko jedna z teorii rodzinnych) i tam zmarła, to byłaby pochowana i zapisana tu gdzie pozostał mąż. A nie mogło to być daleko , śluby zawierano w obrębie sąsiednich parafii,
Odpowiedzi szukałbym jednak w księgach zgonów.
Przede wszystkim mogła być zapisana pod innym "nazwiskiem" . Co raz na tym forum pojawia się watki o tym że nazwiska chłopskie kształtowały się jeszcze w XIX wieku, mogła być zapisana: po imieniu ojca, po imieniu mężu ,pod przezwiskiem przydomkiem itp. Z własnej praktyki znam dziesiątki takich przykładów.
I jeszcze kolejna alternatywa. Mogła umrzeć wcześniej niż w 1828. Co prawda zapisy z aktu ślubu zdają się wskazywać na żyjące małżeństwo ale...znam przypadki zapisów kiedy to ojciec w zapowiedziach jest niegdy aby w dokumencie ślubu prowadzić syna do ołtarza. Przy ówczesnej "precyzji" wszystko jest możliwe, nie wykluczałbym że matka już w roku ślubu nie żyła.
Przyjmuje że przegląd aktów" na piechotę" oznacza dokladną analizę każdego a nie tylko po indeksach. Cóż indeksy nie zawsze zawierają pełna listę aktów.
Kto sporządzał ten spis?. Jeśli proboszcz to prawdopodobnie chodzi o spis kolędowy, a te były sporządzane często , może ocalały inne wtedy warto zajrzeć w jakiś z sąsiednich lat i porównać skad domowników.

[margit]

Szpital to tylko sugestia.To, że byli to niepiśmienni chłopi nie oznacza, że nie mogli trafić do szpitala. Mój 5x pradziadek zmarł w szpitalu jako żebrak. Dziedzic sponsorowali szpital w zamian za leczenie jego chłopów.

"najgorszy scenariusz to niedbały ksiądz - czy to było powszechne w tych czasach? " - różnie bywało wszystko zależało od księdza.

Jeszce wchodzi zmiana lub przekręcenie nazwiska. Ja jednego ze swoich szukałam pod nazwiskiem Owczarek, a w akcie zgonu był Rybakiem. Na trop Rybaka wpadłam odnajdując akt ślubu syna.

[marcinguzek]

@ jamiolkowski_jerzy dziękuję za Twoje uwagi, jestem tego samego zdania ze należy uwzględnić stan - wyrobnicy i jak wtedy żyli

"szpital" zgadza się w Winnicy był przytułek
"śmierć u krewnych" Trzepowo gdzie mieszkała córka było oddalone 8km, 2 godziny na piechotę, rozumiem ze gdyby umarła u niej i tak by była pochowana w parafii męża?

mam akt ślubu drugiego syna z 1826 po łacinie, poproszę na forum tłumaczeń o sprawdzenie pod kontem "czy żyła"

"kształtowanie się nazwiska" we wszystkich aktach występuje jako Katarzyna Guzek z d. Wybraniec 1806, 1809 akty urodzeń synów, 1826 i 1828 akty ślubów synów; nie podejrzewam żeby nagle zmieniono jej nazwisko zwłaszcza ze mąż i syn żyli?

niestety nie zachowały się spisy z lat poprzednich (ktoś kto widział księgi mówił mi ze po 1778 jest wszyty 1834) to samo jest na mikrofilmach w CHR

[Anna_S]

Witam,

zauważyłam w paru przypadkach brak aktów zgonu w czasie epidemii cholery w 1831 roku. W przypadku poszukiwanych przeze mnie osób sprawę wyjaśnił dopiero zespół "Akta miasta Płocka" w SZWA.

Pozdrawiam
Anna

[marcinguzek]

Witaj Anna, to ciekawy trop rok by się zgadzała a parafia leżała, w diecezji Płockiej; co wynika z tych akt? i co to jest SzwA?? gdzie szukać tych akt?

pozdrawiam
Marcin

[Anna_S]

SZWA to strona szukajwarchiwach.pl.
Wspomniane akta są tutaj:
http://www.szukajwarchiwach.pl/50/1/0/5 ... bJednostki
To były wykazy zmarłych na cholerę. Szukanie dość żmudne.

Edit: Zajrzałam jeszcze raz w te akta, bo mi się czasowo nie zgadzało, i wyszło na to, że przekłamałam. Wykazy zmarłych dotyczą późniejszego okresu. Generalnie chodziło mi o to, że epidemie mogą być przyczyną braku aktów.

Pozdrawiam
Anna

[marcinguzek]

Anna, to była dobra wskazówka,
Paweł Guzek (syn Katarzyny Guzek z d. Wybraniec) tez nie ma aktu zgonu, w 1832 wdowa po nim wychodzi ponownie za mąż (brali ślub w 1828)
myślałem ze to ma związek z Powstaniem Listopadowym, wydaje się wielce prawdopodobne ze to była epidemia z 1831
http://www.szukajwarchiwach.pl/50/1/0/5/69#tabJednostka
niestety spis jest tylko "starozakonnych" oraz podana liczba zgonów w szpitalach i chyba w majątkach po nazwisku właścicieli

http://www.szukajwarchiwach.pl/50/1/0/5/70#tabJednostka
to są akta zgonów z epidemii 1837 Płock, czasowo się zgadza (w 1839 jej mąż umarł jako wdowiec, trochę pasuje ze nie było jej w spisie "po kolędzie" w 1834); nawet, jak jeżeli jej nie znajdę, to jej syn Franciszek lat 17 również zniknął po 1834 (był w spisie nie ma potem aktu zgonu)

podsumowując 3 osoby z jednej rodziny zniknęły miedz 1831-37, jest możliwe ze były ofiara epidemii

dzięki serdeczne za te wskazówki
pozdrawiam
Marcin

ps. jakby ktoś korzystał z tego wątku, w celu odnalezienia swoich przodków to w spisie 1837 jest potem wykaz ofiar epidemii 1855

[Kublik_Anna]

@ jamiolkowski_jerzy dziękuję za Twoje uwagi, (...)
"śmierć u krewnych" Trzepowo gdzie mieszkała córka było oddalone 8km, 2 godziny na piechotę, rozumiem ze gdyby umarła u niej i tak by była pochowana w parafii męża?

(...)

Niekoniecznie.
Jeśli to ta sama parafia ( prawdopodobnie tak - 8km to blisko) to ten sam proboszcz i księga, ale jeśli inna parafia, to nie.
Zapisują tam, gdzie zmarła. Ja mam ten sam problem z pradziadkiem pradziadka - przy ślubach starszych dzieci żyjący; żona zmarła w '52 i nie ma, że wdowa, ale nie ma, że pozostawiła męża..itp.
A przy ślubie najmłodszej córki w '58 już jest "niegdy". Przeczesałam rok po roku dostępne księgi i Franciszka nie ma. Córka z resztą - ta najmłodsza - urodzona w innej parafii, i tam zapisana, ale nie ma skanu, czeka mnie archiwum w Siedlcach..
Generalnie zapisywali tam, gdzie się wydarzyło.
Jak znaleźli w rzece topielca, to go zapisywali tam, gdzie wypłynął, a nie tam, gdzie się utopił. Przy topielcu czy jakiejś ofierze zbrodni jest dochodzenie, więc miejsce zamieszkania ma informację i proboszcz - jak jest staranny - może zrobić adnotację, że taki a taki zmarł ... , ale jak umarł naturalnie, to nie ma powodu. Napisze, że przyszli X z Y i powiadomili, że dnia ..o godz. .. zmarł Jak Kowalski, rolnik zamieszkały w .., może doda, że był w gościnie u syna/córki, może i nie.

[marcinguzek]

odnośnie Płocka i epidemii cholery z 1831, podobno przebieg choroby był taki ze wykluczał dalszy transport;

epidemie przywlokła armia rosyjska, w czerwcu 1831 zmarł na cholerę w Pułtusku głównodowodzący armia rosyjska Marszałek Dybicz, w czerwcu 1831 w bezpośrednim sąsiedztwie, wsi w której mieszkali moi przodkowie stacjonowało 1500 kozaków i jazdy, w pobliskim Golądkowie 2200 piechoty, przygotowujących się do bitwy pod Ostrołęka; moi przodkowie mogli się zarazić od żołnierzy;
prawdopodobnie w okolicy był cmentarz choleryczny; mógł być np. w Pokrzywnicy (nie ma indeksacji dla tych lat w genetyce)

tak to moi przodkowie mogli otrzeć się o wielka historie