Chrzest czternastolatki - pytanie

[Andrzej_Dmytryszyn]

Wśród moich przodków odnalazłem Mariannę Chorzelską, córkę Bartłomieja i Małgorzaty z Niemierzyckich, ochrzczoną w Lekowie (mazowieckie) 24 kwietnia 1862 roku, a wg tegoż aktu (nr 44) urodzoną 1 grudnia 1847 r. Jako miejsce urodzenie także podano Lekowo. Chrzest miał miejsce 8 lat po śmierci ojca (1854 nr 26). Inne znane mi dzieci z tego związku rodzą się co prawda w tej samej parafii, ale we wsi Modełka - Rajmund Walerian w 1845 r. (nr 110), a Marcella w 1850 r. (nr 8 ).
Metryka Marianny: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 411&y=1527
Jak myślicie, co o takim fakcie należny sądzić?

[Marynicz_Marcin]

Na samym dole aktu podano powód, dlaczego akt nie został spisany we własciwym czasie.

Najpewniej potrzebna byla metryka chrztu i wyszło na jaw, że takowej nie ma i spisano akt po latach.

[Andrzej_Dmytryszyn]

Marcinie, oczywiście widzę, że z winy ojca... Na zmarłego wszystko można zrzucić. Chodzi mi raczej o to, czy spotykaliście się z takimi przypadkami. Podejrzewam, że Marianna mogła być już po pierwszej komunii. Może czekało ją bierzmowanie? Mi to wygląda na odtworzenie aktu. Brak w treści sformułowania "na chrzcie świętym DZIŚ ODBYTYM ....". Czyżby nie ojca to była wina?

[Marynicz_Marcin]

Po latach trudno stwierdzić, co było dokładnym powodem nie spisania aktu w odpowiednim czasie. Być może faktycznie ojciec zapomniał ochrzcić lub przez gapiostwo księdza, akt nie został wpisany do ksiąg, a wina poszła na niewinnego i w dodatku nieżyjącego (nie miał jak się obronić) ojca.

Podobne sytuacje w dokumentach odnajduję co jakiś czas

[Sroczyński_Włodzimierz]

Oprócz przyczyn (też na ogół skłaniam się ku scenariuszowi -pomyłka, nieprzepisane z brudnopisu do ASC) braku interesujące może być "skąd zrodziła się potrzeba sprawdzenia czy został sporządzony" -czasami pozwala to "namierzyć" istotne wydarzenie w rodzinie

[Andrzej_Dmytryszyn]

Może coś podpowiecie? Wcześniej pisałem o bierzmowaniu...

[piotr_nojszewski]

Na ślub raczej za młoda (choć może zapowiedzi chcieli dać?).
Wchodzą w gre jakieś sprawy majątkowe np dziedziczenie.
A może do klasztoru szła choć nie wiem w jakim wieku to się zdarzało?

[Sawicki_Julian]

Witam Andrzej, pisze wyraźnie ze nie była chrzczona Marianna z winy ojca. Nie pisze też, że był chrzest z wody, tu miesiąc urodzenia jest grudzień i środek zimy, zasypane drogi śniegiem. Albo ojca nie było w domu, albo odkładali chrzciny na lato, w wieku 14 lat wtedy panienki już brały ślub za pozwoleniem np. matki. To zrozumiałe, ojciec już nie żyje, kawałka chłopa nie ma w domu, a tu pewnie gospodarka na głowie wdowy. Więc się trafia zięć i do wesela się szykują, ale nie ma wymaganej metryki chrztu Marianny według kodeksu Napoleona. Aktu znania też nie da się utworzyć, bo nie było chrztu, więc Mariannę ochrzcili i wszystko w porządku, by brać ślub. Wtedy chyba jeszcze nie było bierzmowań, a do klasztoru potrzebna była wyprawka i nie każdego było stać. Ja na wsi mieszkałem 30 lat i wiem co i jak, a w 1722 r. moja pra ....babka brała ślub jak miała 13, lub 15 lat, nie wiadomo dokładnie, bo wiem to z aktu zgonu w 1745 r. napisane cyfrą, miała lat - 38 i na ósemce ( 8 ) napisana - 6, pozdrawiam - Julian

[Robert1]

Wtedy chyba jeszcze nie było bierzmowań

Użyłeś skrótu myślowego, więc wyjaśnijmy: bierzmowanie było, tylko udzielane tuż przed pierwszą komunią. Bierzmowanie udzielane kilka lat po pierwszej komunii to wymysł XX-wieczny. W dodatku odchodzi się od niego prawie wszędzie (poza Polską rzecz jasna).
Z kolei pierwsza komunia może być udzielana od 7 r. życia (tradycyjny "wiek rozeznania"), ale w różnych okresach bywała udzielana i w 10., i 12., a pewnie i w 14. roku życia.

Wcale możliwe, że właśnie wtedy wykryto brak sporządzenia metryki w opisanym przypadku.
Moim zdaniem z aktu wynika, że potwierdza on chrzest, który odbył się we właściwym czasie, a tylko nie został zapisany w księdze. Inaczej nie byłoby mowy o "spisaniu aktu we właściwym czasie", tylko o odbyciu chrztu we właściwym czasie.

[Sawicki_Julian]

Witam Robert, to forum służy by wyjaśniać do końca na kazdy temat. Co do bierzmowania to nie mam pojęcie od kiedy są w Polsce jako obowiązkowe. Ale wiem też ze chrzest może być tylko raz w życiu człowieka katolika, czyli jak był z wody, to o tym pisali ze dopełnienie chrztu.
A tu mamy dokładnie ceremonię chrztu z chrzetnymi, bez obecnosci żyjącej matki. I co ciekwae, panna lat 14, a pisze ; dzieciętu temu, jakby maleństwo było. Czyli to był normalny chrzest, by była po nim I komunia i bierzmowanie i ślub już po kolei, a metryka ur. wtedy, to dokument tożsamości służył nawet do zapisu posagu przed ślubem u rejenta - notariusza ; pozdrawiam - Julian

[Andrzej_Dmytryszyn]

Dziękuję za ciekawe sugestie. Skłaniam się ku temu, że chrzest odbył się we właściwym czasie, zaś akt nie został spisany przez nieuwagę, i to raczej z winy autora księgi. Matką chrzestną była siostra matki, w chwili urodzenia 19-letnia panna, a w chwili spisania aktu 33-letnia mężatka. Zazwyczaj mężatki asystowały mężom... W dalszym ciągu zastanawia mnie fakt odtworzenia aktu akurat w tym czasie... Śladów ślubu nie znalazłem, klasztor raczej odpada, bo panna uboga...

[Warakomski]

Dorzucę jeszcze taki przykład braku porządku w księgach. Wiktor Warakomski rodzi się i zostaje ochrzczony w 1851 r. W momencie kiedy miałby już 15 lat zaczynają go z jakichś powodów poszukiwać i wzywają ojca /domyślam się /. Zaskoczony zapewne ojciec oświadcza, że syn zmarł w 1852 r. w wieku 1 roku. Brak zapisu, tradycyjnie wina ojca. Zapis o zgonie pojawia się dopiero w 1866 r.

Te wszystkie przykłady to dowód na to że sporządzano prawdopodobnie listy dzieci które powinny przystąpić do komunii lub bierzmowania.
Krzysztof

[kwroblewska]

W akcie urodzenia z 1845 ojciec Bartłomiej Chorzelski był bednarzem, może i dwa lata później w roku narodzin Marianny, jako bednarz jeździł po okolicznych jarmarkach z towarem, i nie było go w grudniu w domu, w czasie narodzin i chrztu córki w kościele, a po powrocie nie zgłosił do urzędu.

..widzę, że z winy ojca.... Chodzi mi raczej o to, czy spotykaliście się z takimi przypadkami.

Bywały takie przypadki, niezależnie czy to był garncarz, bednarz czy sekwestrator, wyjechał na kilka/kilkanascie dni w "sprawach zawodowych" a dziecko trzeba było ochrzcić.

Czy akt chrztu nie został spisany?
A sprawdziłeś z par. Lekowo księgę urodzeń z tego okresu w Archiwum Diecezjalnym http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... osc=Lekowo

Rozumiem, że jako

Wśród moich przodków odnalazłem Mariannę Chorzelską, córkę Bartłomieja i Małgorzaty z Niemierzyckich, ochrzczoną w Lekowie (mazowieckie) 24 kwietnia 1862 roku, a wg tegoż aktu (nr 44) urodzoną 1 grudnia 1847 r. Jako miejsce urodzenie także podano Lekowo. Chrzest miał miejsce 8 lat po śmierci ojca (1854 nr 26). [..]

Powinieneś odszukać aktu slubu Marianny Chorzelskiej, może w wieku ok. lat 15 wydano ją za mąż bo w akcie z 1862r ma lat 14 i 5 miesięcy. Jeśli w innej parafii miał miejsce ślub to może w alegatach będzie odpis chrztu i poznasz datę jego wystawienia.

___
Krystyna

[Karczewska_Bozena]

Hmm…ja mam podobną zagwozdką. Moja Michalina została ochrzczona w wieku 13 lat, dwa lata po śmierci swojej matki.
http://www.fotosik.pl/zdjecie/46cc0f45fda7b9df
W akcie nie ma żadnej wzmianki o jakiejkolwiek przyczynie tak późnego chrztu. Nie było to również dopełnienie chrztu, bo wtedy mam takie zapisy aktów chrztu np.
http://www.fotosik.pl/zdjecie/5192bd3d5d2a86b5
Michalina nie była też szykowana do zamążpójścia. Mam akt ślubu z 1905 roku, była panną. Dodatkowo jej trwanie w panieństwie potwierdzają inne akty chrztów, w których jest matką chrzestną, z wpisanym stanem cywilnym, panna.
Skłaniam się do sugestii Włodka, że taki fakt pozwala "namierzyć" istotne wydarzenie w rodzinie. I wydaje mi się, że faktycznie wydarzyło się coś bardzo istotnego, co nie pozwoliło dokonać chrztu we właściwym czasie. W moim przypadku, nie przyjmuję wytłumaczenia, że „ zapomnieli”, o tym świadczą inne dokumenty, opisujące wydarzenia zaistniałe „w międzyczasie”, zawsze pełne obrzędy, zawsze z udziałem księdza. Cóż zatem wydarzyło się istotnego? Co stało na przeszkodzie? Przyczyn mogło być wiele. W moim przypadku, być może migracja mojej rodziny, bo pojawili się nagle, w latach 70 tych XIX wieku, na wschodnich terenach ówczesnej Guberni Mińskiej, z jednoczesną deklasacją ze stanu szlacheckiego do mieszczan. Jednakże, w swoich rozważaniach nie wykluczam również opcji, iż moja Michalina mogła być urodzona „ poza związkiem małżeńskim”.
No, cóż przyznam się, że ta ostatnia opcja jest bardzo prawdopodobna, bo cóż mogło być tak istotną przeszkodą, aby „ zapomnieć”?
Bożena