Obywatelstwo

[gabiqq]

Witam,

Brat mojej babci urodził się we Francji - Hannogne St. Remy. Rodzina w tym czasie była wysiedlona tam do pracy przymusowej. Gdy wuj miał dwa lata, w roku 1946 wrócili do Polski.
Jak wygląda sprawa obywatelstwa? Czy nabył je w chwili narodzin? Czy po powrocie do Polski utracił je? Niestety nie mam żadnych dodatkowych informacji. Mieszkał całe życie w Polce. W jakiej instytucji mogę sprawdzić? Czy jest sens sprawdzać? Rodzina dostawała świadczenia z Francji, pradziadkowie rentę a dzieci (w tym moja babcia) dopiero później dodatki do emerytury.

Pozdrawiam
Monika

[wiwisniewski]

Jeśli się nie mylę, obywatelstwo w prawie polskim jest nabywa się zgodnie z tzw. prawem krwi. Jeśli rodzice byli obywatelami polskimi nie powinno być problemu z obywatelstwem ich dziecka.

Intuicyjnie zakładałbym, że brat babci mógł podlegać pod ustawę z 31 marca 1938 która mówiła:
„Art. 1. Obywatel polski, przebywający za granicą, może być pozbawiony obywatelstwa polskiego, jeżeli:
a) działał za granicą na szkodę Państwa Polskiego lub
b) przebywając nieprzerwanie za granicą co najmniej przez lat 5 po powstaniu Państwa Polskiego, utracił łączność z państwowością polską lub
c) przebywając za granicą, nie powrócił do Polski w oznaczonym terminie na wezwanie urzędu zagranicznego Rzeczypospolitej Polskiej"

Wydaję mi się, że utrata obywatelstwa mogła nastąpić również w momencie przyjęcia obywatelstwa obcego oraz jeśli osoba pełniła służbę publiczną/wojskową w państwie obcym.

Na Wikipedi przeczytałem, że po 1945 r. katalog możliwości utraty został rozszerzony: „Obywatel polski, który przebywa za granicą, może być pozbawiony obywatelstwa polskiego, jeżeli:
- naruszył obowiązek wierności wobec Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej,
- działał na szkodę żywotnych interesów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej,
- nielegalnie opuścił obszar Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej po dniu 9 maja 1945 r.,
- odmówił powrotu do Polski na wezwanie właściwego organu państwowego,
- uchyla się od wykonania obowiązku wojskowego, przewidzianego przez prawo polskie,
- skazany został za granicą za przestępstwo stanowiące zbrodnię pospolitą również w rozumieniu prawa polskiego lub jest recydywistą.”

Mam nadzieję, że te informacje pomogą nieco w zrozumieniu sytuacji brata babci.

Pozdrawiam
Witold

[Sroczyński_Włodzimierz]

Domyślam się, że pytającej nie chodziło o obywatelstwo polskie, a o francuskie:)
Teoretyczne "prawo ziemi" nie przekładało się automatycznie na nadanie, -ktoś w imieniu dziecka musiałby wystąpić, ew. sam zainteresowany (gdyby przebywał we Francji) o potwierdzenie nabytych praw. Warunki dodatkowe (poza urodzeniem się we Francji..a i to może być "?" bo to chyba nie Vichy, a okupacja niemiecka i jurysdykcja Rzeszy ówcześnie) były.

[wiwisniewski]

Aa, faktycznie - chyba masz rację Zatem, próżny mój trud

[Sroczyński_Włodzimierz]

niekoniecznie, korzystają tez inni:)
Bardzo mało osób urodzonych względnie niedawno poza granicami Polski nie zdaje sobie sprawy, że są polskimi obywatelami z prawa krwi:) Może okazja świetna, by sobie to uzmysłowili. Z jednej strony np tańsze prawo jazdy etc..z drugiej - w Polsce, polskie ma pierwszeństwo przed innym, wiec możliwa jest i nieprzyjemna niespodzianka..np zatrzymanie na granicy z powodu braku paszportu..i to przy wyjeździe z Polski:)

[moyra777]

Moniko,
Jezeli znasz angielski to masz tutaj dosc jasno opisane:
https://en.wikipedia.org/wiki/French_na ... _in_France
Jezeli nie znasz proponuje skorzystac z google translate. Ale czarno widze mozliwosc uzyskania obywatelstwa, osobnik rodzony we Francji, ktorego rodzice nie sa Francuzami nie ma praw do automatyczniego obywatelstwa, sa pewne warunki, ktore nalezy spelnic (zamieszkanie, zgloszenie do 18 roku zycia itd).

[elgra]

W momencie osiągnięcia pełnoletności osoba urodzona we Francji z rodziców imigrantów oświadczała ze wybiera obywatelstwo francuskie lub odrzuca obywatelstwo francuskie i zostaje przy obywatelstwie swoich rodziców.

Wybierając obywatelstwo francuskie musiała jednak udowodnić, ze przebywała we Francji nieprzerwanie od iluś tam lat, ze uczęszczała do szkoły ..... itp

Posiadam CD baza naturalizacji francuskiej 1900-1960

Powojenna emerytura za prace we Francji np. w okresie międzywojennym (w czasie wojny to inna para kaloszy) nie ma żadnego związku z obywatelstwem.

[gabiqq]

Dziękuję za odpowiedzi. Przeglądałam strony angielsko jak i francusko - języczne w tym temacie. Wszystko jest jasne o ile dot czasów bardziej współczesnych Wtedy okupacja, zamieszanie a oni znikąd - wszystko działało inaczej.
Myślę, że nikt się nad tym nie zastanawiał nigdy. Byli robotnikami przymusowymi. Wrócił, był polakiem - były ważniejsze problemy i tyle. Tylko pisał zawsze, że urodzony - Hannogne Francja.
Odnalazłam ostatnio jego dokumenty i bardzo mnie to zaciekawiło.

elgra - on nigdy z tego co mi wiadomo, nie starał się o obywatelstwo. Byłam ciekawa czy z tytułu urodzenia nabył obywatelstwo. Dodatki do emerytury dostawali jako ofiary wojny i tyle

W ramach pamiątki rodzinnej ktoś podpowie jak zdobyć metrykę urodzenia stamtąd?

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Włodzimierzu, sprawa bardziej jest skomplikowana. Moja córka Gizela, urodzona w 1966 roku w Warszawie, mająca obywatelstwo RPA (gdzie przyjechała mając 4 lata), a także greckie (z męza Greka), mieszka od 22 lat w Atenach. Od lat próbuje potwierdzić swoje obywatelstwo polskie, ale bezskutecznie. Biurokracja jest fenomenalna. Nie wystarczy jej metryka urodzenia w Warszawie, ani fakt że jej rodzice są obywatelami polskimi. Cała dokumentacja musi przejść przez ambasadę polską i Grecji i w RPA. Musi dostarczyć oryginal małżeństwa z Grekiem w Johannesburgu, co wymaga jakichś apostli, wydanych przez wladze RPA (czeka się pół roku), następnie tłumaczonych na język polski i potwierdzonych w ambasadzie RPA (każda strona kosztuje około 100 euro) - następnie potwierdzinych w Grecji i tłumaczonych w Atenach przez polski konsulat. Poza tym, dokładne życiorysy jej rodziców i nawet dziadków. Zwyczajny odpis metryki nie wystarcza, też musi być wydana w Warszawie i uzyskać apostolii. Gdy chciała to załatwić przez adwokata w Polsce, koszt wyniósł by około 10,000 euro!
Ja także, urodzony w Starachowicach, i mający niewazny juz paszport polski wydany w Pretorii w 1993 roku, muszę przejść przez podobną procedurę, gdyż rozwiodłem się w 1979 roku w Johannesburgu i ożeniłem się z obywatelką polską w 1983 roku.
Nie ma znaczenia fakt, że figuruję u Minakowskiego jako potomek Sejmu Wielkiego, z udowodnionym rodowodem polskim sięgającym XIV wieku!
Cała to biurokracja wynika z przepisów Unii Europejskiej, dotyczących paszportów. W 1993 roku dostałem paszport polski bez zadnych problemów. Szkoda, że nie mamy biur podobnych do Izrealeskich, które obiecują obywatelom Izraela uzyskanie paszportu polskiego lub litewskiego, o ile jakiś dziadek czy pradziadek emigrujący do Afryki Południowej sto lat temu, może się wykazać zamieszkaniem w tych krajach, nawet gdy Polska i Litwa nie istniały jako państwo!
Może z nowym rządem przepisy się zmienią!

Pozdrawiam

Krzyszof

[elgra]

Mairie de Hannogne-Saint-Rémy
Service etat civil
Place de la République
08220 HANNOGNE SAINT REMY
France

Nie ma opłat, dostajesz kserokopie dokumentu, akt urodzenia podlega ochronie danych przez 75 lat (ale próbuj).

[gabiqq]

elgra - urodził się w 1943 to już dużo do 75 nie brakuje Zresztą może jak napiszę w imieniu ciotki - jego córki, będzie łatwiej?
Bardzo dziękuję za pomoc

[Sroczyński_Włodzimierz]

Krzysztofie:
są takie biura, nie mam pojęcia o ile mogą ściąć koszty z 10 000 ojro (i podobnie jak izraelskie -nie obiecują gruszek na wierzbie. Nie twierdzę, że to "jak splunąć", pisałem o odwrotnej sytuacji: przy złej woli "aparatu" człowiek nieświadomy, że jest obywatelem Polski może niespodziewanie spotkać problemy. I to też bardziej jako "nie martw się, Twój post się może komuś przydać, choć odpowiada na źle sformułowane pytanie, więc pewnie nie Monice":)

btw: a nie prościej korzystając z wprowadzenia teraz rejestrów ASC ot -wystąpić o d.o. w Polsce?:) ew. czasem trzeba się wesprzeć skróconym odpisem za 22 zł ...próbowałeś tak "na pałę"?:)

[Wojciechowicz_Krzysztof]

A jeszcze jeden przykład bezymyślej biurokracji paszportowej. Chyba 10 lat temu, Polak z Australii otrzymal wizę do Polski na poszport australyjski. Sprawa była nagłosniona na portalach polonijnych. Przyjechał, aby odwiedzić umierającą matke.
Gdy chciał wracać do Australii, zatrzymano go na lotnisku w Warszawie, oświadczając, że jako obywatel polski nie może posługiwać się paszportem australyjskim w Polsce. Trzymano go przez kilka miiesięcy, zanim oburzona opinia Polonii nie wpłynęła na zmianę decyzji władz polskich. Nieszczęsny podróżniik apelował do władz polskich: skoro uważacie mnie za obywatela polskiego, proszę mi wydać paszport polski i na nim wrócę do Australii. Odpowiedz władz polskich: paszportr polski możemy wydać, ale najpierw musisz udowodnić, że jesteś obywatelem polskim!
Trudno chyba o większy idiotyzm - zatrzymano go jako obywatela polskiego, posługującego się paszportem australyjskim. Gdy poprosił o wydanie paszportu polskiego, kazano mu udowodnić obywatelstwo polskie!
Sam nie uwierzyłbym w podobną historię, gdybym nie czytał na Internecie przebiegu tej idiotycznej sprawy.

Pozdrawiam

Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

i o tym (tzn takiej sytuacji) właśnie pisałem, to miałem na myśli
nieuwzględnienie, że się posiada obywatelstwo polskie może rodzić problemy

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Włodzimierzu, zaznaczyłem, jak trudno jest nam uzyskać potwierdzenie obywatelstwa polskiego.
W wypadku owego polonusa australyjskiego, na wiadomość o chorobie matki poprosił o wize polską na paszport australyjski i całkiem prawnie i legalnie wpuszczono go do Polski. I stąd rozpoczyna się schizofrenia władz polskich.
Z jednej strony, jako urodzonego w Polsce z polskich rodziców, władze uznały go za obywatela polskiego.
Na tej podstawie prawnej odmówiono mu prawa posługiwania się paszportem australyjskim w Polsce.
Ale ta podstawa prawna, uznająca go za obywatela polskiego, nie wystarczyła, aby obdarzyć go paszportem polskim.
Stąd wynika, że prawne kryterium uznania za obywatela polskiego ma charakter schizofreniczny.
Władze polskie, na podstawie twoich danych, są pewne że jesteś obywatelem polskim, i mogą użyć sankcji prawnych aby zatrzymać cię w Polsce. Ale ta sama pewność, pozwalająca na wyciągnięcie konsekwencji prawnych, nie wystarcza, aby dać ci paszport polski, gdyż procedurą tą rządzą inne przepisy. Można więc cię ukarać jako obywatela polskiego zatrzymując cię w Polsce, ale nie wolno cię uznać za obywatela polskiego uprawnionego do posiadania paszportu polskiego, gdyż jest to w kolizji w prawem Unii Europejskiej.
Jest to chyba jeden z wielu przykładów ograniczenia suwerenności państwowej i kolizji praw państwa z prawami nadrzędnego imperium.

Krzysztof