Bazgroły w metrykach

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Chciałbym zapytać, jakie oceniają indeksujący instytucję Kościoła, na podstawie metryk i inych dokumentów archiwalnych. Pomijając dogmaty i sprawy wiary, Kościół w ciągu dwu tysięcy lat wykształcił doskonałą administrację, która zdołała przetrwać wiele kataklizmów. Jak pogodzić ten fakt z powszechnym niechlujstwem księży prowadzących księgi metrykalne? Było to oczywiste niechlujstwo, bo w tamtych czasach szkoły przykładały wielką wagę do nauki kaligrafii.Ja sam bazgrzę jak kura pazurem, ale tam gdzie trzeba, potrafię pisać czytelnie. Księża musieli zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności swojej pracy, za którą byli wynagradzani. Wiedzieli chyba, że ich zapiski służyć będą potomności. Tymczasem, na palcach mozna policzyć księży, którzy dbali o to, aby ich zapiski były czytelne. Reszta sprawia wrażenie bazgrołów, tak jakby skrybom spieszyło się do wyżerki weselnej. I to nawet w parafiach, które miały kilka ślubów miesięcznie. Chyba nie wynikało to z braku edukacji, bowiem ci niedouczeni pisali coprawda kulfonami, ale drukowanymi i bardziej czytelnymi.
Nie jest to jedynie wina księży. Parafie co jakiś czas wizytowane były przez władze zwierzchnie – czy kiedykolwiek jakiś ksiądz wyleciał z posady za bazgroły, lub czy przynajmniej zwrócono mu uwagę?

Krzysztof

[krystyna_skawinska]

To chyba nieporozumienie, bo instytucję Kościoła trudno oceniać na podstawie czytelności i rzetelności zapisów metrykalnych. Księża pisali tak jak się nauczyli i raczej nie brali pod uwagę dalekosiężnych celów owych notatek czyli naszych poszukiwań genealogicznych. Wypełniali jedynie swój obowiązek - jedni lepiej, inni bazgrząc nie gorzej niż współcześni - np. lekarze. Recepty biją na głowę dawne metryki, a przecież trudno nawet porównywać odpowiedzialność za skutki błędnie odczytanych informacji (o lekach, dawkowaniu itp.).
Zapisy metrykalne co do swojej czytelności i przejrzystości są bardzo zróżnicowane i najpewniej stoi za tym zróżnicowany poziom intelektualny księży (i innych osób, niekiedy np. organistów), którzy księgi prowadzili.
Pozdrawiam
Krystyna

[jart]

Witam

Kiedyś coś tam indeksowałem (dawno i niedużo), ale stare metrykalia i inne akta przeglądam w miarę regularnie, więc pozwolę sobie napisac to i owo.

Chciałbym zapytać, jakie oceniają indeksujący instytucję Kościoła, na podstawie metryk i inych dokumentów archiwalnych.

Ja (w proponowanym kontekście) trzymałbym się konkretnie sporządzających zapisy w księgach - oni stanowią określoną grupę (niewielką) w całej instytucji. Oceny całości na podstawie tak małego wycinka się nie podejmuję (nie dyskutując już czy byłaby w ogóle właściwa/skuteczna etc.)

Pomijając dogmaty i sprawy wiary, Kościół w ciągu dwu tysięcy lat wykształcił doskonałą administrację, która zdołała przetrwać wiele kataklizmów.

- z tą doskonałością byłbym ostrożny.

Jak pogodzić ten fakt z powszechnym niechlujstwem księży prowadzących księgi metrykalne? Było to oczywiste niechlujstwo, bo w tamtych czasach szkoły przykładały wielką wagę do nauki kaligrafii.

- w tamtych czasach... znaczy w których? Bardziej 1850 czy 1650? (w kontekście np. szkół (ale i każdym innym) to robi różnicę)

Księża musieli zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności swojej pracy, za którą byli wynagradzani. Wiedzieli chyba, że ich zapiski służyć będą potomności.

- pytanie np. jak dużą wagę do tego przykładali i kiedy (warunków które na to wpływały mogło być sporo). Wynagradzani - a w jaki sposób? (i znowu: i kiedy?)

Tymczasem, na palcach mozna policzyć księży, którzy dbali o to, aby ich zapiski były czytelne. Reszta sprawia wrażenie bazgrołów, tak jakby skrybom spieszyło się do wyżerki weselnej.

- kwestia osobistej oceny. Ja trochę ksiąg już przejrzałem (tak, są tacy co przejrzeli kilkadziesiąt/kilkaset razy więcej ode mnie), ale żeby była jakas tragedia z czytelnością zapisów to bym nie powiedział. Owszem, bywa różnie, ale wg mnie lepszy rydz niż nic - wolę księge nabazgraną od spalonej.

I to nawet w parafiach, które miały kilka ślubów miesięcznie. Chyba nie wynikało to z braku edukacji, bowiem ci niedouczeni pisali coprawda kulfonami, ale drukowanymi i bardziej czytelnymi.

- zwłaszcza w takich parafiach gdzie "działo się mało" spodziewałbym się bazgrołów i nawet uznawał je za w pewnym stopniu uzasadnione.
Kiedyś zdolność pisania nie była powszechna a o zdolnościach w tym kierunku często mówić trudno - jeśli ksiądz nie pisał dużo bo nie musiał, to po prostu nie miał praktyki. Umiejętność nie ćwiczona zanika, pisanie jak i każda inna.

Nie jest to jedynie wina księży. Parafie co jakiś czas wizytowane były przez władze zwierzchnie – czy kiedykolwiek jakiś ksiądz wyleciał z posady za bazgroły, lub czy przynajmniej zwrócono mu uwagę?

Nie wiem czy za to wyleciał (nie sądzę, im dawniej tym - jak mi się wydaje - do sprawy podchodzono swobodniej, ale mogę się mylić), ale uwagę zwracano na pewno, patrz przykład (dość szczegółowy i wyczerpujący; raport od strony 83):
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 25&x=0&y=0
(wydaje mi się że w powyższym przykładzie przyczyną wielu wspomnianych w raporcie problemów był wiek księdza - podejrzewam też że w związku z nim został w końcu zmieniony; i nie można o tym (wieku jako przyczynie takiego stanu rzeczy) zapominać)

Żeby nie przeciągać, moim zdaniem:
- zależy o jakim okresie mówimy, o jakim regionie, w jakich warunkach etc.
- nalezy pamiętać że kiedyś pisanie i czytanie nie było umiejętnością powszechną. Tym bardziej "inna edukacja". Zwrot "człowiek wykształcony" dziś znaczy co innego niż kiedyś. To samo ze szkołami.
- trzeba zdać sobie sprawę że, zwłaszcza w czasach dawniejszych, umiejętność starannego pisania nie zawsze musiała być kluczową którą proboszcz lub wikary w danej parafii posiadać powinien (od praktycznej strony).
- przestrzeganie zasad i konsekwentne działanie zgodne z logiką, to nie jest łatwa sprawa.
Niechlujstwo, niedbalstwo, lekceważenie, - długo by wyliczać - możemy spotkać i dzisiaj, wśród wykształconych, światłych, inteligentnych (podobno) ludzi. Także w sprawach bezpośrednio (i czasem dotkliwie) ich dotyczących. Popatrz np. na świadomość i zrozumienie w kontekście zachowania uczestników ruchu drogowego: pieszych, kierowców etc.
Stosowanie prostych, podstawowych zasad, czasem nawet tych intuicyjnych - nie koniecznie wynikających tylko z przepisów czy wyuczonych umiejętności, bywa problematyczne (a waga problemu chyba większa niż zapisy w księdze).

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Krystyno, z tym ‘nieporozumieniem ‘ trudno się zgodzić.
Obowiązkiem księży było prowadzenie archiwalnych zapisów w ten sposób, aby były one czytelne w roku następnym, czy sto lat później.
‘...Księża pisali tak jak się nauczyli i raczej nie brali pod uwagę dalekosiężnych celów owych notatek..’
W tym stwierdzeniu są dwa błędy. Pierwszy: ‘Księża pisali tak jak się nauczyli’. Przecież uczono ich pisać wyraźnie!. Proszę porównać dwa zapisy w powiecie trockim, z tego samego roku 1841.
Napisanie dolnej notatki mogło zająć 10 – 15 minut. Gdyby autor pierwszej notatki poświęcił tyleż czasu na jej napisanie ( zamiast 5 minut), byłaby ona równie czytelna jak druga. Chyba że był paralitykiem, lub innego rodzaju inwalidą.
Bazgroły świadczą jedynie o lekceważeniu swoich obowiązków.
Dugi błąd, Krystyno, tkwi w założeniu, że ‘nie brali pod uwagę dalekosięznych celów owych notatek’. Pocóż więc robi się urzędowe notatki, jeśli wyklucza się ich odczytanie w przyszłości? I jaka różnica w tym, czy świadectwo ślubu potrzebne jest komuś w 10 lat po napisaniu, czy sto lat później? Bazgroły są ponadczasowe – na zawsze pozostają nieczytelne.
Przysłowiowe ‘recepty’ nie usprawiedliwają nabazgranych metryk. Zresztą mają one krótki żywot, i w razie wątpliwości, aptekarz zawsze się rozezna czy przepisane składniki nie zagrażają zdrowiu pacjenta.

Dwie różne metryki:


Proszę porównać te dwa dokumenty.

Pozdrawiam

Krzysztof

[julia_jarmola]

Zgadzam się z Krzysztofem - bazgroły zawsze pozostają bazgrołami, a urzędnik (takowym też był i jest ksiądz), niezależnie od epoki , powinien starać się pisać tak, aby dokument był czytelny: dziś , jutro, za ileś lat.
Pozdrawiam,
Julia.

[jart]

Nie będe polemizował, ale wg. mnie Krystyna ma sporo racji. Zapisy w księgach były obowiązkiem ważnym, ale nie najważniejszym i nie jedynym, wg. mnie często były traktowane jako o niewielkim znaczeniu (jak juz wspominałem ważne kto, gdzie, kiedy...). Prosta sprawa - księża mogli mieć inne (może wg. nich nawet ważniejsze) rzeczy do roboty. W końcu byli duchownymi, nie (tylko) skrybami.

Trocki powiat - ciekawe tereny (sam mam tam trochę szukania) - żeby nie było że tylko księża bazgrali, polecam spisy rewizyjne (LVIA f. 515)

Julio - może wg spisującego urzędnika był? Kwestia standardów (czasem tych obowiązujących lokalnie).

[kwroblewska]

Pewnie Krzysztofie, zalecałbyś aby w owych czasach kandydat na księdza uprzednio poszedł do lekarza- specjalisty , który stwierdziłby czy nie ma trudności z pisaniem - dysgrafii. A i może do okulisty.
Ksiądz, księdza odczytał bo akty pisano wg pewnego schematu, ci co indeksują też po n-tym zapisie nabierają wprawy.
Łatwo jest wymagać - może sami spróbujmy posiedzieć w niedogrzanym pomieszczeniu, dłonie grabieją, przy świeczce i czytać i pisać, pisać...

___
Krystyna

[Dorota_Mazurek]

Pewnie wsadzę kij w mrowisko, ale: podejrzewam, że wielu księży mogło mieć dysgrafię. W dawniejszych czasach taka dysfunkcja istniała, chociaż nie była zbadana i nazwana. Nie zawsze nauka kaligrafii przekłada się na czytelność pisma.
Oprócz tego księża, tak samo jak reszta społeczeństwa zapadali na różnego rodzaju choroby typu zwyrodnienie stawów, co mogło być przyczyną bazgrolenia.
Pozdrawiam
Dorota

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Odpowiedz – dla Artura.
1.’ Ja (w proponowanym kontekście) trzymałbym się konkretnie sporządzających zapisy w księgach - oni stanowią określoną grupę (niewielką) w całej instytucji.’
Niewielka grupa w całej instytucji? Zapisy metrykalne były obowiązkiem kierowników parafii. Czy ta grupa była mniejsza od funkcjonariuszy zatrudnionych w diecezjach lub samym Watykanie?
2. 'Nauka kaligrafii – w 1850 czy 1650 roku? '
Nauka kaligrafii, jak mi wiadomo, utrzymała się aż do połowy wieku XX.
3. 'Wynagradzani - a w jaki sposób? (i znowu: i kiedy?) '
Wynagradzani byli z racji swego stanowiska (czy to przez pensję, czy dochody z parafii) , a do ich obowiazków należało prowadzenie ksiąg metrykalnych.
4. ..’ wolę księge nabazgraną od spalonej. ‘
Oczywiście, że lepsza niż spalona – ale czy musiała być nabazgrana?
5. 'Kiedyś zdolność pisania nie była powszechna..’
Owszem, ale wykształcenie księdza wymagało biegłej znajomości pisania!
6. '- przestrzeganie zasad i konsekwentne działanie zgodne z logiką, to nie jest łatwa sprawa.
Niechlujstwo, niedbalstwo, lekceważenie, - długo by wyliczać - możemy spotkać i dzisiaj, wśród wykształconych, światłych, inteligentnych (podobno) ludzi. '
Też prawda, ale taka tolerancyjna postawa jest chyba powodem problemów dzisiejszej Polski. Nie łatwo przestrzegać zasad - pocóż się wysilac?
Wady są cechą powszechną (także światłych, wykształconych ludzi) - pocóż je potępiac?

Pozdrawiam

Krzysztof

[MonikaNJ]

Krzysztof,
weź pod uwagę ,że w parafiach pisał nie ksiądz ale pisarz ; ksiądz tylko podpisywał i nie przyszło mu do głowy weryfikować (większość zainteresowanych nie umiała się podpisać ,więc po co miał się starać). Pisał sobie a muzom - i nie przewidział ,że w XX wieku będą wszyscy umieli pisać i do tego jeszcze będzie wielu genealogów. Tak jak przytoczyła Krysia ; gdybym nie miała ograniczonego zaufania do lekarzy ,zabiłabym własne dziecko - lekarz napisał na recepcie na lek na alergię a farmaceuta odczytał lek na schizofrenię - całe szczęście ,że jestem piśmienna i czytam ulotki leków.
pozdrawiam monika

[jart]

Krzysztofie, hmmm...

0. "Staranne" (tutaj) w odniesieniu do pisma, to wg. mnie określenie ocenne, zawierające elementy uznaniowe, które mogą być indywidualnie różne i jako takie mogą tez być przez różne osoby różnie interpretowane.
1. Nie znam zestawień porównujących ilościowo urzędników o których piszesz. Ja założyłem że piszemy tylko o bezpośrednio tworzących księgi metrykalne i to ich porównywałem do reszty funkcjonariuszy administracji. Urzędnicy w Watykanie nie są obiektem moich zainteresowań (w kontekście hobby, ale i w żadnym innym chyba).
2. Gdzie? Kiedy? Od kiedy? Kogo? I co ważne patrząc na naszą historię: w jakim języku?
3. Mówiliśmy o metrykach - czyli o konkretnym, jednym z obowiązków. Także zapytam: a przed soborem trydenckim? A krótko (powiedzmy 100 lat) po? (na metrykaliach świat się nie kończy)
4. Oczywiście że nie musiała. Ale mogła, często była. I wtedy taka musi wystarczyć. (po co wyrzucać wodzie że jest mokra - przecież inna nie będzie)
5. "wykształcenie księdza wymagało..." a to wiemy... skąd? Na jakim poziomie ogólności? (Jak zwykle): kiedy, gdzie....
Poza tym chyba chodzi Ci o dość szczególny wariant tej umiejętności (staranne/czytelne etc.; wg mnie biegle nie musi znaczyć "ładnie")
6. To nie postawa, li tylko stwierdzenie faktu. Tak było, jest i będzie, mnie też to przeszkadza.

Chyba obaj jesteśmy bardzo przywiązani (każdy) do swojego zdania, to dobrze bo podyskutować można, ale ja odpuszczam, przynajmniej na dziś.

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Ha - z tego prostego faktu zrobiła się cała rozprawa naukowa. Dysgrafia, na przykład. Nie zauważyłem tu żadnej dysgrafii - błędów ortograffi, przestawiania liter, 'drżącego pisma', etc. Trudno zresztą obarczać ponad połowę stanu duchowieństwa tą chorobą.
Jedynym wytłumaczniem jest pospiech w odwaleniu roboty. Wiem o tym dobrze, bo i wiek nie gra tu roli. Brakuje mi ćwierć wiecza do stu lat; gdy robie szybkie notatki dla siebie, często sam ich później nie mogę odczytac. Ale formularze i ankiety, etc. wypełniam pismem czytelnym, choć zabiera to o wiele więcej czasu niz bargrolenie dla siebie.
Poza tym, przekonany jestem, że gdyby taki ksiądz sporządzał sprawozdania dla kurii tym samym charakterem pisma, co w metrykach, wkrótce wyleciał by z pracy.
Dlatego bardziej niż niefrasobliwość księży w sporządzaniu metryk, dziwi mnie tolerancja wizytatorów parafii, którym powinno zależeć na poprawności zapisów metrykalnych.
No, i mamy jeszcze jeden zarzut : '(na metrykaliach świat się nie kończy)' Oczywiście, że się nie kończy. Mamy o wiele więcej problemów na świecie. Ale jesli jakiś urzędnik zmieni Arturowi jedną cyfrę w jego numerze Pesel, nie dostanie Artur paszportu, pracy, emerytury, ubezpieczenia, itd.
I jeszcze wariant umiejętności pisania - ' (staranne/czytelne etc.; wg mnie biegle nie musi znaczyć "ładnie")' . Żaden z tych kryteriów nie gra roli, oprócz 'czytelne'.
Nie musi byc biegłe, ładne, ani staranne. Druga podana przeze mnie metryka wypełniona jest pismem ani biegłym, ani starannym, ani ładnym - raczej nieporadnym. Ale bardzo czytelnym. I o to chodzi!
I jeszcze Monika:
' weź pod uwagę ,że w parafiach pisał nie ksiądz ale pisarz ; ksiądz tylko podpisywał i nie przyszło mu do głowy weryfikować (większość zainteresowanych nie umiała się podpisać ,więc po co miał się starać). Pisał sobie a muzom - i nie przewidział ,że w XX wieku będą wszyscy umieli pisać i do tego jeszcze będzie wielu genealogów.'
Jeśli pisał pisarz, ksiądz był jego zwierzchnikiem i powinien dopilnować, aby zapis był czytelny. Ciekawe usprawiedliwienie 'pisał sobie a muzom'. Czy w dzisiejszej Polsce też tak załatwia się sprawy?
Urzędowe dokumenty można pisac dla Muz - pocóż więc ta cała szopka?
Teraz zaczynam rozumieć mentalność dzisiejszego pokolenia Polaków, dla których nawwet rewelacje 'afery tasmowej' były nic nie znaczącym epizodem!

Pozdrawiam

Krzysztof

[kwroblewska]

Ha - z tego prostego faktu zrobiła się cała rozprawa naukowa. Dysgrafia, na przykład. Nie zauważyłem tu żadnej dysgrafii - błędów ortograffi, przestawiania liter, 'drżącego pisma', etc.[..]

Dysgrafia - np. http://www.poradnikzdrowie.pl/psycholog ... 37084.html
dysortografia np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dysortografia

[..] Jedynym wytłumaczniem jest pospiech w odwaleniu roboty

Pośpiech i niechlujstwo jako żywo. Nikt nie jest doskonały, przyganiał kocioł ...
Warto dokładnie przeczytać przed wstawieniem na forum.
- ortograffi, wytłumwczniem, pocóż, nawwet.

___
Krystyna

[piotr_nojszewski]

Nie bardzo wiem czemu słuzy ta dyskusja.
Ale może gwoli wyjaśnienia jak w każdej dużej instytucji pracownicy sa różni. I róznie realizuja rózne obowiązki.
Może ksiądz był dobrym pasterzem a złym pisarzem? Naprawde prowadzenie metryk nie było ani przez księży ani przez ich przełożonych traktowane jako najważniejszy obowiązek.
Mogę nad tym ubolewać jako genealog, ale instytucja kościoła nie powstała dla celów genealogicznych.

Jak wynika z wizytacji księża generalnie traktowali prowadzenie ksiąg raczej jako narzucony obowiązek biurokratyczny. Najlepszy dowodem jest stan metrych z czasów przedrozbiorowych. I to za cały komentarz powinno wystarczyć. Wszyscy Ci którzy takie metryki analizowali wiedza o czym piszę.
Można to ująć tak, ze centrala cos narzuciła ale doły niezbyt wiele w tym widziały sensu.

Dopiero Państwa (zaborcze) oraz regulacje proweniencji francuskiej narzuciły de facto kościołom (bo nie tylko katolickiemu) obowiązki w tym zakresie i je dość skutecznie wyegzekwowały.
Ale zwróćmy uwagę, ze Kościoły zmuszono do tego w interesie Państw a nie w interesie Kościołów.

Oczywiście w różnych diecezjach wygladało to inaczej.

Formalnie o ile się orientuje ksiegi powinien prowadzic osobiście proboszcz. Przynajmniej tak sytuacja wyglądała w XVIII wieku.

Błędem jest przyjmowanie dzisiejszej miary do edukacji. W tym edukacji księży.

[Wojciechowicz_Krzysztof]

Odpowiedz dla Krystyny;
Wikipedia:
'Specyficzną formą dysgrafii jest dysgrafia leksykalna. Osoba na nią cierpiąca potrafi zapisywać słowa, ale czyni to w sposób zbliżony do zapisu fonetycznego, np. wyraz 'chleb' może zostać zapisany jako 'hlep', co skutkuje popełnianiem wielu błędów ortograficznych.'
A więc dysgrafia obejmuje także błędy ortograficzne.
Czepianie się potknięć takich, jak ' ortograffi, wytłumwczniem, pocóż, nawwet' jest chwytem poniżej pasa. Przy szybkim pisaniu, klawiatura często nie nadąża;
czasem duplikuje litery, czasem nieumyslnie mozna popełnic tzw.'bład czeski'.
W ręcznym pisaniu, takie błedy się nie zdarzają.
Czy Krystyna nie potrafi znaleźć argumentów merytorycznych w tej dyskusji???
Może też Krystyna zauważy, że podobne błędy dyskusyjne, które łatwo dostrzec, nie zmieniają istoty dyskusji: nawet przy ograniczonym poziomie inteligencji, mozna zrozumieć, że słowo 'nawwet' oznaczać może 'nawet'.
Jeśli te moje 'błędy' sprawiły trudność Krystynie w zrozumieniu mojej wypowiedzi, załączam wyrazy współczucia.
Co innego, gdy urzędowa metryka pozwala na wiele interpretacji nazwisk nowożeńców lub nowo narodzonego.

Pozdrawiam

Krzysztof