Witam.
Przeglądając akty metrykalne z 18 w. w większości ur. przed nazwiskiem rodziców nie było zapisane jakiego byli stanu .
W większości metryk jest zapisane , szlachcice, mieszczanie, chłopi.
Czy brak w/w zapisów dotyczących pochodzenia coś znaczy, czy nic nie znaczy?
Za wyjaśnienie będę wdzięczny.
Andrzej.
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Andrzej,
Piszesz za bardzo ogolnie.
Jaka parafia, wrzuc skan, a obejrzymy.
Pochodzenie szlacheckie ojca powinno byc wpisane, gdyz od takiej metryki zalezala pozniej pozycja spoleczna dziecka.
Szlachta tego pilnowala.
Pochodzenie chlopskie, mieszczanskie moglo byc pominiete.
Zauwazylam, ze w miejskich parafiach, jak Swietego Krzyza w Warszawie, proboszcz wpisywal tylko pochodzenie szlacheckie.
Chrzty dzieci mieszczan nie byly opatrzone w informacje o pochodzeniu ojca.
Pozdrawiam,
Bozenna
Piszesz za bardzo ogolnie.
Jaka parafia, wrzuc skan, a obejrzymy.
Pochodzenie szlacheckie ojca powinno byc wpisane, gdyz od takiej metryki zalezala pozniej pozycja spoleczna dziecka.
Szlachta tego pilnowala.
Pochodzenie chlopskie, mieszczanskie moglo byc pominiete.
Zauwazylam, ze w miejskich parafiach, jak Swietego Krzyza w Warszawie, proboszcz wpisywal tylko pochodzenie szlacheckie.
Chrzty dzieci mieszczan nie byly opatrzone w informacje o pochodzeniu ojca.
Pozdrawiam,
Bozenna
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Bożenko
Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem jakie prezentujesz tym bardziej że ma ono dla mnie wymowę generalizowania. Od roku badam korzenie szlacheckiej rodziny mojej mamy. Jest to obszar Diecezji Chełmińskiej od końca XIII w. po wiek XX. Wcześniejsze księgi metrykalne parafii znajdujących się w kręgu moich zainteresowań nie zachowały się stąd trudno mi polemizować ze stanowiskiem iż „…szlachta tego bardzo pilnowała…”.
Za kilka miesięcy postaram się opublikować trzecią część mojego artykułu „Mini-drzewka i mapka”, w którym na przykładach omówię doświadczenia i wnioski jakie dotychczas zebrałem. Na chwilę obecną mogę powiedzieć co następuje:
W ramach jednej rodziny nie wszystkie metryki chrztu dzieci zawierały informacje o stanie szlacheckim ojca. Przy zgonach małoletnich dzieci występuje to samo zjawisko. W skrajnych przypadkach dziecko jest pozbawione całkowicie informacji o tym pochodzeniu. Jedyną przesłanką jest analiza metryk w skali rodziny. Podobnie ze ślubami i zgonami tych dzieci już jako osób dorosłych.
Sytuacje skrajne:
- rodzina trzypokoleniowa. Dziadek ma tytuł Nobilis i tylko jeden wnuk von.
- w małej wsi mieszkają dwie rodziny o tym samym nazwisku. Jedna z nich pozbawiona jest informacji o pochodzeniu szlacheckim.
M.in. na tych podstawach nie mogę (póki co) jednoznacznie ocenić czy poszczególne rodziny w innych miejscowościach mają pochodzenie szlacheckie. Mam już swoje przemyślenia co do przyczyn występowania tego typu sytuacji ale wymagają one sprawdzenia i wtedy podzielę się swoimi wnioskami.
Pozdrawiam
Janusz
Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem jakie prezentujesz tym bardziej że ma ono dla mnie wymowę generalizowania. Od roku badam korzenie szlacheckiej rodziny mojej mamy. Jest to obszar Diecezji Chełmińskiej od końca XIII w. po wiek XX. Wcześniejsze księgi metrykalne parafii znajdujących się w kręgu moich zainteresowań nie zachowały się stąd trudno mi polemizować ze stanowiskiem iż „…szlachta tego bardzo pilnowała…”.
Za kilka miesięcy postaram się opublikować trzecią część mojego artykułu „Mini-drzewka i mapka”, w którym na przykładach omówię doświadczenia i wnioski jakie dotychczas zebrałem. Na chwilę obecną mogę powiedzieć co następuje:
W ramach jednej rodziny nie wszystkie metryki chrztu dzieci zawierały informacje o stanie szlacheckim ojca. Przy zgonach małoletnich dzieci występuje to samo zjawisko. W skrajnych przypadkach dziecko jest pozbawione całkowicie informacji o tym pochodzeniu. Jedyną przesłanką jest analiza metryk w skali rodziny. Podobnie ze ślubami i zgonami tych dzieci już jako osób dorosłych.
Sytuacje skrajne:
- rodzina trzypokoleniowa. Dziadek ma tytuł Nobilis i tylko jeden wnuk von.
- w małej wsi mieszkają dwie rodziny o tym samym nazwisku. Jedna z nich pozbawiona jest informacji o pochodzeniu szlacheckim.
M.in. na tych podstawach nie mogę (póki co) jednoznacznie ocenić czy poszczególne rodziny w innych miejscowościach mają pochodzenie szlacheckie. Mam już swoje przemyślenia co do przyczyn występowania tego typu sytuacji ale wymagają one sprawdzenia i wtedy podzielę się swoimi wnioskami.
Pozdrawiam
Janusz
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Januszu,
Jak sprawdzisz to nam powiesz.
Jesli chodzi o moj 10-letni staz w poszukiwaniu przodkow stanu szlacheckiego, mam inne doswiadczenie.
W XVII i XVIII wieku, wszystkie metryki dzieci byly opatrzone w informacje o pochodzeniu ojca. To dotyczy kilku regionow Polski oddalonych jednych od drugich i przewaznie bardzo drobnej szlachty.
Mam tez metryki gdzie pochodzenie ojca bylo zapomniane i zostalo dopisane na koncu aktu.
Wsrod kilkunastu galezi szlacheckich, ktore przestudiowalam, ani jedno dziecko nie zostalo "zapomniane".
W XIX wieku, szczegolnie w drugiej polowie, sytuacja juz bylo inna.
Nie bylo tak scislej kontroli i czasem wpis o szlacheckim pochodzeniu byl robiony "na oko", albo nie byl wpisywany.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna
Jak sprawdzisz to nam powiesz.
Jesli chodzi o moj 10-letni staz w poszukiwaniu przodkow stanu szlacheckiego, mam inne doswiadczenie.
W XVII i XVIII wieku, wszystkie metryki dzieci byly opatrzone w informacje o pochodzeniu ojca. To dotyczy kilku regionow Polski oddalonych jednych od drugich i przewaznie bardzo drobnej szlachty.
Mam tez metryki gdzie pochodzenie ojca bylo zapomniane i zostalo dopisane na koncu aktu.
Wsrod kilkunastu galezi szlacheckich, ktore przestudiowalam, ani jedno dziecko nie zostalo "zapomniane".
W XIX wieku, szczegolnie w drugiej polowie, sytuacja juz bylo inna.
Nie bylo tak scislej kontroli i czasem wpis o szlacheckim pochodzeniu byl robiony "na oko", albo nie byl wpisywany.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna
-
Sawicki_Julian
- Posty: 3423
- Rejestracja: czw 05 lis 2009, 19:32
- Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Witam w starym roku i życzę Wszystkim Genealogom byśmy się spotykali i w Nowym Roku zawsze sobie życzliwi, dając przykład nawet politykom.
A na poniższe pytanie Andrzeja, z którym wymieniamy się wiadomościami i w prywatnej poczcie, podpowiem tak ;
to dobrze ze nic nie pisze przed nazwiskiem, bo byłoby nie jasne, jak by było u tego samego np. ojca pisane raz Nobilis, a drugi raz Laboriosus.
Wtedy trudna zagadka do rozwiązanie, czemu taka zmiana i co jest powodem, ale stan chłopski w który po II wojnie wszyscy przeszli i jakoś ludzie życie prowadzili nadal, czego dowodem jesteśmy tu my wszyscy - Julian
---------------------
Czy brak w/w zapisów dotyczących pochodzenia coś znaczy, czy nic nie znaczy?
Za wyjaśnienie będę wdzięczny.
A na poniższe pytanie Andrzeja, z którym wymieniamy się wiadomościami i w prywatnej poczcie, podpowiem tak ;
to dobrze ze nic nie pisze przed nazwiskiem, bo byłoby nie jasne, jak by było u tego samego np. ojca pisane raz Nobilis, a drugi raz Laboriosus.
Wtedy trudna zagadka do rozwiązanie, czemu taka zmiana i co jest powodem, ale stan chłopski w który po II wojnie wszyscy przeszli i jakoś ludzie życie prowadzili nadal, czego dowodem jesteśmy tu my wszyscy - Julian
---------------------
Czy brak w/w zapisów dotyczących pochodzenia coś znaczy, czy nic nie znaczy?
Za wyjaśnienie będę wdzięczny.
-
piotr_nojszewski
- Posty: 1667
- Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Zdecydowanie przychylam sie do zadania Bożenny.
Zapis w metryce był podstawowym dowodem szlachectwa (jeśli pomininiemy konieczność legitymacji).
I raczej spotkałem sie z "dopisywaniem" szlachectwa niz znikaniem.
Oczywiście zdarzyć się mogło pominięcie określenia stanu, bo szlachta w swojej masie niekoniecznie była piśmienna więc i kontrola wpisu w księdze była zapewne czasem iluzoryczna.
A w niektórych wypadkach to, czy ktoś miał prawo szlachcicem się tytuować oczywiste nie było.
O ile mnie pamięć nie myli kwestia prawidłowosci dokonywania wpisów, a w szczególności określania stanu szlacheckiego, była przedmiotem uchwał jednego z sejmów w XVIII. Uchwała była skierowana do Imć Panów Plebanów.
Można z tego wnioskować, ze pominięcia się zdarzały.
Zapis w metryce był podstawowym dowodem szlachectwa (jeśli pomininiemy konieczność legitymacji).
I raczej spotkałem sie z "dopisywaniem" szlachectwa niz znikaniem.
Oczywiście zdarzyć się mogło pominięcie określenia stanu, bo szlachta w swojej masie niekoniecznie była piśmienna więc i kontrola wpisu w księdze była zapewne czasem iluzoryczna.
A w niektórych wypadkach to, czy ktoś miał prawo szlachcicem się tytuować oczywiste nie było.
O ile mnie pamięć nie myli kwestia prawidłowosci dokonywania wpisów, a w szczególności określania stanu szlacheckiego, była przedmiotem uchwał jednego z sejmów w XVIII. Uchwała była skierowana do Imć Panów Plebanów.
Można z tego wnioskować, ze pominięcia się zdarzały.
pozdrawiam
Piotr
Piotr
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Bożenko
Bardzo się cieszę z Twojego postu uszczegóławiającego tematykę w osi czasu. Jak wcześniej napisałem co do okresu przedrozbiorowego nie mam co się wypowiadać. Tu przyjmuję za pewnik to co napisałaś. Przynajmniej mogę dołożyć kolejny „kamyczek wiedzy” do swojego koszyka. O wiele bardziej cieszy mnie twoja opinia dot. okresu rozbiorowego. Choć lakonicznie to jednak (w pewnym sensie) potwierdzasz moje spostrzeżenia. Jest to dla mnie o tyle istotne, że odsetek metryk pozbawionych informacji o szlachectwie mam stosunkowo duży i dużo się zastanawiam nad przyczynami tego stanu rzeczy. Teraz nie pozostaje nam nic innego jak czekać na opublikowanie skanu przez Andrzeja.
Piotrze
Może udałoby Ci się odszukać tekst tej sejmowej uchwały i ją przepisać/przeskanować na forum. Zawsze byłby to jakiś wyznacznik merytoryczny naszych poszukiwań.
Pozdrawiam
Janusz
Bardzo się cieszę z Twojego postu uszczegóławiającego tematykę w osi czasu. Jak wcześniej napisałem co do okresu przedrozbiorowego nie mam co się wypowiadać. Tu przyjmuję za pewnik to co napisałaś. Przynajmniej mogę dołożyć kolejny „kamyczek wiedzy” do swojego koszyka. O wiele bardziej cieszy mnie twoja opinia dot. okresu rozbiorowego. Choć lakonicznie to jednak (w pewnym sensie) potwierdzasz moje spostrzeżenia. Jest to dla mnie o tyle istotne, że odsetek metryk pozbawionych informacji o szlachectwie mam stosunkowo duży i dużo się zastanawiam nad przyczynami tego stanu rzeczy. Teraz nie pozostaje nam nic innego jak czekać na opublikowanie skanu przez Andrzeja.
Piotrze
Może udałoby Ci się odszukać tekst tej sejmowej uchwały i ją przepisać/przeskanować na forum. Zawsze byłby to jakiś wyznacznik merytoryczny naszych poszukiwań.
Pozdrawiam
Janusz
Nie ma nic przed nazwiskiem ? ?
Witam.
Wymienię te skany które mnie interesują z racji nazwiska Gnys, Gnis,
Par. Policzna (lewa strona, wola świetlikowa)
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
(prawa strona reszta jak wyżej)
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
(lewa strona i jak wyżej)
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
Oczywiście jest ich więcej np; w sąsiedniej parafii Radom.
Andrzej.
Wymienię te skany które mnie interesują z racji nazwiska Gnys, Gnis,
Par. Policzna (lewa strona, wola świetlikowa)
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
(prawa strona reszta jak wyżej)
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
(lewa strona i jak wyżej)
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
Oczywiście jest ich więcej np; w sąsiedniej parafii Radom.
Andrzej.
-
jamiolkowski_jerzy
- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Z mojej praktyki wynika że przed Heroldia ( która niestety sprawy szlachectwa radykalnie pogwałciła) w metrykach niewpisanie szlachectwa tym którym ono przysługiwało zdarzało się najczęściej (jeśli nie jedynie) wtedy kiedy szlachcic (głównie z biedy, rozdrobnienia gospodarstwa) opuszczał swoja ojcowiznę ( parafię,okolice szlachecka) gdzie jego rodowe szlachectwo było powszechnie znane.
W obcych stronach stawał się np tylko parobkiem,Ale niekoniecznie tylko z biedy bo parał się niegodnymi szlachty zajęciami (np handel albo rzemiosło) , trafiał do miasta (większość spośród kilkunastu Jamiołkowskich którzy w XVIII wieku trafili do Warszawy w metrykach utraciła szlachectwo) Czasem nazywano ich szlachta brukowa.
Wreszcie nawet jeśli w obcych odległych parafiach taki emigrant posiadał nawet jakieś własne gospodarstwo (to ono było jednym z przymiotów szlachectwa) to tam takim przybłędom szlachectwa ksiądz nie uznawał za stosowne wpisywać.
Jak to zwykle w życiu bywało odwrotnie - w obcych stronach zdarzało sie szlachectwo "zyskać "co byłoby niemożliwe w swoich stronach gdzie wszyscy wiedzieli (i nadal wiedza ) kto jest od zawsze szlachcicem a kto nie.
Pozdrawiam
W obcych stronach stawał się np tylko parobkiem,Ale niekoniecznie tylko z biedy bo parał się niegodnymi szlachty zajęciami (np handel albo rzemiosło) , trafiał do miasta (większość spośród kilkunastu Jamiołkowskich którzy w XVIII wieku trafili do Warszawy w metrykach utraciła szlachectwo) Czasem nazywano ich szlachta brukowa.
Wreszcie nawet jeśli w obcych odległych parafiach taki emigrant posiadał nawet jakieś własne gospodarstwo (to ono było jednym z przymiotów szlachectwa) to tam takim przybłędom szlachectwa ksiądz nie uznawał za stosowne wpisywać.
Jak to zwykle w życiu bywało odwrotnie - w obcych stronach zdarzało sie szlachectwo "zyskać "co byłoby niemożliwe w swoich stronach gdzie wszyscy wiedzieli (i nadal wiedza ) kto jest od zawsze szlachcicem a kto nie.
Pozdrawiam
-
Luziński_Marcin
- Posty: 246
- Rejestracja: ndz 28 paź 2007, 22:10
To tak w ramach uzupełnienia, choć opieram się tylko o wpisy z Geneteki. Rodzina Konarzewskich ze Skierniewic (1779-1787):
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... t&lang=pol
ojciec trzykrotnie wpisany jako honestus, raz jako nobilis, dwa razy bez "statusu". I bądź tu chłopie mądry.
ML
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... t&lang=pol
ojciec trzykrotnie wpisany jako honestus, raz jako nobilis, dwa razy bez "statusu". I bądź tu chłopie mądry.
ML
To ja też jeszcze jeden przykład z Geneteki dotyczący Romualda Kalińskiego (przypuszczalnie bratanek mojego przodka - szukam potwierdzenia):
akt urodzenia Bierzwienna Długa 1825/10
Romuald Kaliński ri: Urodzony Walenty posesor Wsi Leszcza i Urodzona Wiktoria Kożuchowska
dostępny na szukaj w archiwach
akt ślubu Krośniewice 1843/3
Romuald Kaliński l.23 (z Rembielina) r: +Walenty i Wiktoria Kożuchowska
Emilia Gzowska l.21 (* Jankowice) r: August i Józefa
w wyżej wymienionym akcie -dostępny w genbazie, brak jakiegokolwiek zapisu przed nazwiskiem, natomiast w aneksach (niestety aneksów nie miałam możliwości sprawdzić naocznie, więc powtarzam za indeksującym) Romulad i Emilia zapisani jako Wielmożni
Krośniewice (aneksy)
1848 Romuald Kaliński Miejscowość: par. Rokicie Uwagi: zapowiedzi, i Emilia Gzowska Wielmożni, data aktu: 1848.01.17
akt urodzenia Bierzwienna Długa 1825/10
Romuald Kaliński ri: Urodzony Walenty posesor Wsi Leszcza i Urodzona Wiktoria Kożuchowska
dostępny na szukaj w archiwach
akt ślubu Krośniewice 1843/3
Romuald Kaliński l.23 (z Rembielina) r: +Walenty i Wiktoria Kożuchowska
Emilia Gzowska l.21 (* Jankowice) r: August i Józefa
w wyżej wymienionym akcie -dostępny w genbazie, brak jakiegokolwiek zapisu przed nazwiskiem, natomiast w aneksach (niestety aneksów nie miałam możliwości sprawdzić naocznie, więc powtarzam za indeksującym) Romulad i Emilia zapisani jako Wielmożni
Krośniewice (aneksy)
1848 Romuald Kaliński Miejscowość: par. Rokicie Uwagi: zapowiedzi, i Emilia Gzowska Wielmożni, data aktu: 1848.01.17
Pozdrawiam
Anna
Szukam informacji na temat Andrzeja i Karola Kalińskich oraz osób o nazwisku Balasiewicz, Balasewytsch, Balasewitsch, Balasewits, Баласевич, Balasevich
Anna
Szukam informacji na temat Andrzeja i Karola Kalińskich oraz osób o nazwisku Balasiewicz, Balasewytsch, Balasewitsch, Balasewits, Баласевич, Balasevich
Anna,
Twoj przyklad to juz jest XIX wiek, czyli zupelnie inna historia.
W XIX wieku, po 1808 roku, wpisywano przewaznie zawod a nie pochodzenie rodziny. Mozna tez bylo sobie wypracowac wpis "szlachetnie urodzony".
W XIX wieku obywatel posiadajacy kamienice, grunt, albo wyzsza pozycje spoleczna, mogl wymagac dopisania "Pan", Wielmozny Pan", co dzis jest mylnie interpretowane jako "szlachetnie urodzony".
Uczciwe wpisy o pochodzeniu rodziny znajdujemy w ksiegach lacinskich przed 1808 rokiem, a jeszcze lepiej przed 1795 rokiem, czyli przed abdykacja ostatniego krola, Stanislawa II Augusta.
Uszlachetnienie rodu bylo przywilejem krolewskim***.
Po 1795 roku Polska juz nie miala krola.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna
*** Nie nalezy mylic z "nowym szlachectwem" nadanym za zaslugi w XIX wieku.
Twoj przyklad to juz jest XIX wiek, czyli zupelnie inna historia.
W XIX wieku, po 1808 roku, wpisywano przewaznie zawod a nie pochodzenie rodziny. Mozna tez bylo sobie wypracowac wpis "szlachetnie urodzony".
W XIX wieku obywatel posiadajacy kamienice, grunt, albo wyzsza pozycje spoleczna, mogl wymagac dopisania "Pan", Wielmozny Pan", co dzis jest mylnie interpretowane jako "szlachetnie urodzony".
Uczciwe wpisy o pochodzeniu rodziny znajdujemy w ksiegach lacinskich przed 1808 rokiem, a jeszcze lepiej przed 1795 rokiem, czyli przed abdykacja ostatniego krola, Stanislawa II Augusta.
Uszlachetnienie rodu bylo przywilejem krolewskim***.
Po 1795 roku Polska juz nie miala krola.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna
*** Nie nalezy mylic z "nowym szlachectwem" nadanym za zaslugi w XIX wieku.
-
piotr_nojszewski
- Posty: 1667
- Rejestracja: ndz 21 kwie 2013, 01:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Ta dyskusja faktycznie staje sie ponad czasowa i wszechogarniająca.
A w praktyce to co konkretnie wpisywano lub nie zależało miejsca w czasie i przestrzeni.
W XIX wieku na gruncie obowiązujacych praw (zaborczych ale obowiązujących) wiele osób zwłaszcza na Ziemiach Zabranych i w KP zostało ze stanu szlacheckiego wykluczonych.
W praktyce wpisy typu Urodzony przed a po nazwisku Dziedzic czy Dziedzic częściowy jak najbardziej pojawiały się, ale praktyka jednak zależała od Diecezji a być może też parafii. Mam wrażenie, że te zapisy były domeną parafii wiejskich o utrwalonej populacji. Można je chyba interpretowac jako połaczenie informacjii o stanie i zawodzie.
W starych ksiegach łacińskich ale chyba i w nieco późniejszych wpisywano obowiązkowo Kondycję a w nowych juz Zajęcie.
A w praktyce to co konkretnie wpisywano lub nie zależało miejsca w czasie i przestrzeni.
W XIX wieku na gruncie obowiązujacych praw (zaborczych ale obowiązujących) wiele osób zwłaszcza na Ziemiach Zabranych i w KP zostało ze stanu szlacheckiego wykluczonych.
W praktyce wpisy typu Urodzony przed a po nazwisku Dziedzic czy Dziedzic częściowy jak najbardziej pojawiały się, ale praktyka jednak zależała od Diecezji a być może też parafii. Mam wrażenie, że te zapisy były domeną parafii wiejskich o utrwalonej populacji. Można je chyba interpretowac jako połaczenie informacjii o stanie i zawodzie.
W starych ksiegach łacińskich ale chyba i w nieco późniejszych wpisywano obowiązkowo Kondycję a w nowych juz Zajęcie.
pozdrawiam
Piotr
Piotr