genealodzy.pl

Temat "chodził" już kilka razy po forach, podobnie jak pytania o najwcześniejszego przodka.
Mówiąc prawdę, to od strony metodologicznej, porównywanie ilości osób w wywodzie z ilością osób w drzewie, nie bardzo ma sens.
Ilość osób w wywodzie zależy w dużej mierze od stopnia zachowanych dokumentów i naszej dociekliwości badawczej, zaś ilość osób w drzewie, w znacznym stopniu od dzietności naszych przodków.
Robienie "mixu" i podawanie łącznej ilości osób w bazach lub bazie (ja mam np. kilkanaście baz dla różnych gałęzi) nie ma waloru poznawczego.
Znam przypadki, gdzie do baz, zwanych nie wiedzieć dlaczego "drzewami rodowymi", wpisywane są nazwiska nie tylko krewnych, ale i powinowatych oraz krewnych tychże powinowatych itd. W efekcie mamy do czynienia bardziej ze spisem powszechnym kilku wsi lub zgoła kilku powiatów.
Ja to osobiście nazywam "herodowe popisanie świata"
W takich bazach ludzie posiadają po kilkanaście tysięcy i więcej osób. Światowi rekordziści mają miliony, ale pytam: co z tego wynika dla badacza historii rodziny?
Tomku, jeśli już mamy porównywać uzyskiwane wyniki, to bardziej celowe jest zapytanie o ilość osób w wywodzie.
To nam powinno pokazać, jak daleko i z jaką szczegółowością jesteśmy w stanie odkryć naszych bezpośrednich przodków.
Czasami na odnalezienie jednego przodka potrzeba więcej czasu niż na ustalenie 100 krewniaków.
Aby wyjaśnić, że zrobienie pełnego wywodu przodków np. dla 8 pokoleń nie jest tak łatwy, jak wpisanie kilku tysięcy osób powiązanych ze sobą więzami pokrewieństwa i powinowactwa, podam tu krótkie wyjaśnienie.

Jeśli chcemy zrobić pełne zestawienie przodków dla osoby urodzonej w 1980 roku, to licząc średnio 30 lat na pokolenie, musimy się cofnąć do końca XVIII wieku o 8 pokoleń. To wynik przeciętnie uzyskiwany przez genealogów amatorów, ale zazwyczaj w zakresie tylko kilku linii.
W ostatnim pokoleniu mamy 128 przodków, a razem w całym wywodzie 255 osób.
Ustalenie tych wszystkich 255 osób, to w większości przypadków zadanie bardzo trudne!!!

Spytaj osoby, które mają w bazach po kilka tysięcy osób, do którego pokolenia mają pełen wywód? Pełen, to jest taki, w którym nie brakuje ani jednego przodka. Zazwyczaj będzie to kilka pokoleń. Dalej są już tylko luźne gałązki, które "strzelają" samotnie w przeszłość.

Tak postawione pytanie powinno dać odpowiedź na to, jak daleko można w sposób kompletny, w naszych warunkach (na zachodzie archiwa nie były tak zniszczone i ograbione), odtworzyć historię przeciętnej rodziny.

Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Tak dla potwiedzenia tego, o czym pisze Waldemar: ja mam prawie 4,5 tys. osób w drzewie. Pełen wywód na razie tylko do pokolenia prapradziadków włącznie, czyli 4 pokolenia wstecz (dotyczy wywodu przodków mojej przybranej siostry, bo ja mam z jednej strony przodków za granicą i trudno mi ich szukać, ale to inna historia ).

Panie Waldemarze - proszę mi wierzyć - nie przypisuję tej ankiecie żadnych walorów naukowych. To, co pan pisze to szczera prawda - dla niektórych osób zatarła się różnica między drzewem genealogicznym a spisem powszechnym. Ja w swoich zbiorach mam tylko 4 rodowody /nazwiska dziadków/ i wywód przodków. Dzięki temu zajmuje się badaniem historii ludzi, z którymi czuję autentyczną wieź emocjonalną. Robienie drzewa genealogicznego i umieszczanie w nim tysięcy nazwisk nigdy nie było moim celem. Granicę, poza którą kończy sie Człowiek, a zaczyna statystyka, nakreśliłem sobie bardzo precyzyjnie. Napisałem też wyraźnie, że jestem wrogiem genealogicznej stachanowszczyzny.
Nawet proponowane przez pana porównanie liczby osób w wywodzie przodków jest bardzo złudne. Przecież kazda rodzina ma inna historię i czasem dotarcie do nazwiska pradziadka jest większym wyczynem niż odnalezienie pokrewieństwa z Mieszkiem I. Na przykład moja prababcia nosiła nazwisko po matce, a ojciec figurował jako "nieznany". Sprawa beznadziejna? Oczywiście nie dla mnie. Dałem mojej prawie dziewięćdziesięcioletniej babci dwa kielichy, fachowo ją "przesłuchałem" i wygadała sie, kto był ojcem jej teściowej... - za tę manipulację trafię pewnie do piekła.
Ale...
Ale...
Ale czy do wszystkiego trzeba podchodzić z metodologicznym zadęciem? Czy po prostu nie można czasem z przymrużeniem oka kliknąć jednego z okienek w ankiecie? Przecież wszyscy doskonale zdają sobie sprawę, jakich odpowiedzi będzie najwięcej.

pozdrawiam serdecznie - tomek

Panie Tomku, może odbiegnę trochę od tematu ankiety, ale nawiążę do jednego z wątków, który Pan poruszył.
Otóż ja też mam bliskiego przodka, bo ojca mojej mamy, który był dzieckiem panieńskim. W akcie urodzenia - "ojciec nieznany".
Tylko ja już dawno nie mam komu kielicha postawić, by czegoś się dowiedzieć, bo dziadek mój rodził się w 1892 roku, zaś z jego dziesięciorga dzieci żyje tylko jeden syn, który na ten temat nic nie wie.
"O tym się w domu nie mówiło."
Ponieważ zaś moja babcia pochodziła z Górnego Śląska, dziadek zaś
z Poznańskiego, los ich złączył w Westfalii, wrócili do Polski na Plebiscyt, byłam zbyt młoda, gdy jeszcze żyli by pytać ich o przodków.
Wiem, że tutaj nie posunę się ani o krok.
Z racji zaś ich wielodzietności, ta gałąź rodzinna jest w moim drzewku bardzo rozłożysta.
I jak tu porównywać ilość osób w drzewie?

Pozdrawiam i życzę miłego dnia.
Donata Pająk

Zero (0).
Jedną gałąź rodziny nie ja opracowywałem więc dane dotyczące kilkuset osób nie są "moje".
Drugą - sytuacja prawie jak wyżej..
A to co kiedyś zacząłem robić (i przerwałem) to notatki, dokumenty o dwudziestu, trzydziestu osobach bez formy drzewa czy też wywodu.
Pozdrawiam

Szanowny Tomaszu,
bardzo ciekawą metodę zastosowałeś w stosunku do babci
Do piekła raczej nie trafisz, wszak babcia "zeznała dobrowolnie"

Podzielam Twoje spostrzeżenia dotyczące różnicy pomiędzy genealogią, a statystyką. Mam bardzo podobne podejście.
Na istotę czynnika emocjonalnego zwracał kiedyś uwagę prof. Dworzaczek.

Masz rację, że również moja propozycja ma istotne wady. W moim osobistym wywodzie mam lukę już na poziomie 7 pokolenia, chociaż inne gałęzie idą znacznie dalej.

Dla wielu osób, których przodkowie pochodzili od niektórych rodzin szlacheckich, zrobienie wywodu do Mieszka I lub dalej, nie powinno nastręczać wielkich problemów. (Oczywiście nie mówię tu o cudownych miejscach w sieci, gdzie za pewną opłatą możemy taki wywód sobie zamówić )
Mam na myśli min. skorzystanie z tablic opracowanych przez Rafała Prinke i Andrzeja Sikorskiego i opublikowanych w pracy :Królewska krew" ze znamiennym podtytułem "Polscy potomkowie Piastów i innych dynastii panujących".
Jest też w sieci sporo zachodnich baz danych, które również pokazują podobne powiązania, ale niestety zawierają błędy, które wielokroć znajdowałem z Adasiem Pszczółkowskim, gdy braliśmy na warsztat wybrane rody.
Oczywiście takie wywodzenie przodków, to trochę inna genealogia. Bardziej przypomina pracę na gotowych bazach danych, a efekty przypominają książkę telefoniczną
Robiłem kilka takich wywodów znanych polskich osobistości, docierając bez trudu do czasów wczesnego chrześcijaństwa.
Jednak w większości przypadków, gdy brakuje połączeń z "furtkami" do baz danych, wywody kończą się na legendarnych postaciach opisanych w herbarzach.
Ba, często bywa, że już w XIX wieku trafiamy na takie matactwa związane z wywodami przed Heroldią KP, że tylko dzięki przypadkowi możemy ustalić prawdziwą historię danej rodziny lub pozostawić mityczną wersję, w którą rodzina będzie dalej wierzyć.
Z doświadczenia wiem, że rodziny którym przedstawia się ewidentne fałszerstwo, jakiego dopuszczali się ich przodkowie w wywodach szlacheckich, nie przyjmuje tego do wiadomości
No tak, ale odjechałem od tematu
Podsumowując więc całość, zgadzam się z Tobą, że również podawanie ilości osób w wywodzie ma pewne wady, bo jak zaznaczyłem, gdy trafimy na osobę pochodzącą od dynastii panującej, to ma ona w swoim wywodzie kilkaset osób, mimo, że sama nie musiała spędzić nawet godziny w archiwum.
Jednak mimo to, właśnie ilość osób w wywodzie daje nieco lepszy obraz naszej pracy genealogicznej, w odróżnieniu od dokonywania spisu powszechnego "szerokiej rodziny", jak to niektórzy nazywają, w obrębie XX i XIX wieku.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Pani Donato,
dlatego też nie przywiązuję nadmiernego znaczenia do tej ankiety. Genealogia to nie wyścig na 100 metrów. W tej ankiecie nie ma przecież żadnych wartości ocennych. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że czyjeś drzewo jest "lepsze" bo jest na nim wiecej przodków...

Tematy będące tabu w domach naszych przodków nie budzą dziś naszego zgorszenia. Dziwimy się troszkę naszym dziadkom czy rodzicom, że nie wszystko chcieli nam powiedzieć. Dla nas ma to wyłacznie walor poznawczy - dla nich mogło byc czymś żenującym i wstydliwym. Ale z drugiej strony... w zyciu każdego z nas znalazłoby się zapewne kilka spraw, o którch za żadne skarby nie mielibyśmy ochoty powiedzieć naszym wnukom:)

Panie Włodzimierzu, nie wpadłem na to, żeby zrobić kategorię "zero osób w drzewie". Zawstydził mnie pan okrutnie

pozdrawiam serdecznie - tomek

Panie Waldemarze - wychodzi na to, że jedyna metodą mogącą określić to, czy ktoś jest dobrym genealogiem, byłoby zorganizowanie zawodów, w których zawodnicy mieliby "na czas" stworzyć drzewo genealogiczne dla tego samego probanta.
W tym wypadku jestem pewien dwóch rzeczy:
1. to wyjątkowo idiotyczne
2. zapewne znalazłaby się telewizja, która chciałaby to pokazać

pozdrawiam serdecznie - tomek

aaa to o to chodzi:)
ja się nie czuję (jeszcze?) genealogiem więc trudno mi byloby określić dobrym czy złym

Dla mnie przede wszystkim liczy się jak fakt odnalezienia kolejnego przodka o istnieniu ,którego nie miałam pojęcia.Przy okazji tez wielu nowych rzeczy sie uczę.Moja mama powiedziała mi ,że jej tesciowa /moja babcia/"dziwnie mówiła".Wczoraj w internecie znalazłam informacje o gwarze mieszkańców Puszczy Białej i zagadka "dziwnego "mówienia się wyjaśniła.
Ja jeszcze jestem na początku tej drogi.




Pozdrawiam Krystyna

Poruszył pan ciekawy temat:
co to znaczy być "dobrym" lub "złym" genealogiem?

Na pytanie "co znaczy być dobrym genealogiem", nie znajduję odpowiedzi.

Jeśli chodzi o pomysł na zawody, to swego czasu, złożyłem taki projekt w TV i mimo, że idiotyczny, to jakoś nie może się doczekać akceptacji
Miał za to parę zalet, ale to osobna historia.

Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

Przyznam szczerze, że rozbawiła mnie wizja genealogów w szortach i z numerami startowymi na piersiach biegających od archiwum do archiwum i z mocną zadyszką przeglądających metrykalia

A troszkę poważniej.
Wydaje mi się, że problem z genealogią nie leży w jej małej popularności, ale w przepisach i infrastrukturze instytucji i urzedów nieprzystosowanych do tej formy aktywności społecznej.

pozdrawiam - tomek

Takie współzawodniczące teamy w ciekawy sposób przybliżają archeologię np. na Discovery, a konkurencyjność nie oznacza pracy na tym samym materiale.
Co do Twojej diagnozy, to jest trafna. Zważ jednak, że właśnie popularność i co za tym idzie, nacisk społeczny, wymusi zmiany w skostniałej infrastrukturze i przepisach.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak