genealodzy.pl

Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czy w wieku 18 i 19 rzymskokatolickie rejestry kościelne były trzymane w trzech egzemplarzach w różnych miejscach?

Na przykład, mój pradziadek - dostał kopię swojego aktu urodzenia (jeśli zostało ono utracone) nie z Odessy, gdzie się urodził; lecz z Tyraspolsku.

Szukam innych dokumentów Z Białoruśi (dawno ziemie polskie), ale księgi parafialne nie są w archiwum historycznym w Mińsku.

Czy ktoś jeszcze miał powodzenia ze znalezieniem kopii w innych archiwach?

Nawet niektóre parafie Witebskie są trudne dla mnie znaleźć.

Dziękuję Anna

Skąd Pani wie, że nie ma ich w Mińsku?

Pozdrawiam
mlszw

Nie wiem, czy dobrze podpowiem, ale w Królestwie Polskim od maja 1808 r. parafialny urzędnik stanu cywilnego (USC) wg przepisów świeckich musiał tworzyć w języku urzędowym (polski, a w latach 1868-1915 rosyjski, potem była wojna):

unikat akt stanu cywilnego (ASC), który trzymał na parafii, a dziś często jest w archiwach kościelnych, czasem współcześnie zdigitalizowane przez mormonów na FamilySearch.org lub wcześniej zmikrofilmowane (te mikrofilmy są w Centrach Historii Rodziny oraz samych archiwach).

a ponadto także dodatkowy odrębny duplikat ASC, który przekazywano władzom świeckim, a dziś często na jest w archiwach państwowych (w obrębie obecnych granic), AGAD lub USC Warszawa-Śródmieście (zabużańskie), czasem zmikrofilmowane przez mormonów (te mikrofilmy są w Centrach Historii Rodziny oraz samych archiwach) i z tychże mikrofilmów zdigitalizowane na FamilySearch.org.

Do tego trzecim egzemplarzem był ten nakazany przepisami kościelnymi, stąd co do zasady w rzymskokatolickim kościele prowadzony po łacinie. Zachowywały się też robocze raptularze. Trochę inaczej było w Galicji (Cesarstwo Austro-Węgierskie) oraz w Prusach.

Moim zdaniem do roku 1947 nakładały się na siebie dwa zestawy przepisów - cywilne i kościelne.
O ile cywilne zależały od państwa (pamiętać anleży o odrębności KP od reszty Cesarstwa wiec w zasadzie mamy 4 główne jurysdykcje) to kościelne wg mnie chyba jednak głownie od diecezji.

I zapewne wartoby było tu podzielić się doświadczeniami właśnie co do diecezji.

Moje obserwacje w zasadzie też wskazują na to, że przynajmniej w niektórych diecezjach katolickich tworzono 3 egzemplarze a nie dwa.
I ten trzeci egzemplarz trafiał do wyższej władzy kościelnej. W niektórych deicezjach nazywano go chyba mianem ksiag dziekańskich. Jak sądze trafiały do dziekana (dekanatu) a potem do diecezji. Ale te ksiegi czasem maja postać zbiorczych ksiąg dla calego dekanatu co sugeruje, ze były wykonywane centralnie a nie w parafiach. Ale może był to czwarty egezemparz?

Mam wątpliwość czy ten trzeci egzemplarz mozna określija jako nakazany przepisami kościelnymi co sugeruje, ze pierwopis był czymś innym.

Wg mojej wiedzy np rozumienie aktualnych przepisów koscielnych (z 1947) jest takie, ze na gruncie KPK wymagany jest JEDEN egzemplarz ale NIEKTÓRE diecezje nakazuja wykonywanie kopii przekazywanej wyższej władzy kościelnej. Przy czym czasem nie jest okreslony żaden termin na jej przekazanie a przyjmuje się, że kopię sporzadza się po zamknięciu księgi. Ale to zamknięcie nie zawsze dotyczy jednego roku bo czasem kilku lat.

Zebranie tych informacji mogłoby lepiej zrozumiec szanse na odszukanie aktów zwłaszcza w parafiach, w których występuja ogromne luki.

Aby wyprostować wątek - zwracam uwagę, że inicjatorka zapytała o sytuację na terenie Białorusi.

Z całą pewnością, od ok. 1835 roku tworzono tam unikaty i wtórniki.

Pozdrawiam
mlszw

Pytanie dla mnie i chyba nie tylko było ogólniejsze.
Autorka nie dookresliła czy chodzi o parafir rzymsko katolickie czy nie unickie.

A Białorus to wg Ciebie jaka diecezja?
Bo zapewniam Cię, ze na pewno część diecezji miała księgi w 3 egzemplarzach tak jak pisał Maciej.

Białoruś to archidiecezja mohylewska i diecezja mińska, a później (po reformie) wileńska.

Co do wyznania, fakt - nie dookreśliła. Ale chyba przepisy w tej mierze obowiązywały wszystkie wyznania. Przynajmniej na tamtejszym terenie.

mlszw

Przepisy cywilne obowiązywały religie / wyznania ale uznane przez państwo. To ważne rozróżnienie np w przypadku unitow.
Co do diecezji to chyba nieco bardziej skomplikowane. Polecam krótki artykul.
http://goo.gl/AR6MGj

@pericles

Podaję dekanaty i należące do nich parafie z trzech dekanatów w okolicach Witebska wg stanu na 1881 r.:
Dekanat orszański: a) Orsza, 2082 wier., 1 kośc., 2 kapl.; b) Smolany, 1 kośc., 1 kapl. (liczba wiernych niepodana); c) Starosiele, 1189 wier., 1 kośc., 2 kapl.; d) Babinowicze, 1060 wier., 1 kośc. paraf., 1 fil., 2 kapl.; e) Tołoczyn, 3067 wier., 1 kośc., 1 kapl.; f) Obolce (liczba wiernych niepodana), 1 kośc. (filial.), 5 kapl.; g) Dubrowno, 985 wier., 1 kośc.
Dek. sieński: a) Sienno, 2686 wier., 1 kośc., 2 kapl.; b) Wiadziec, 420 wier., 1 kośc. (fil.); c) Czereja, 1843 wier., 1 kośc., 3 kapl., 1 orator.; d) Bobr, 1570 wier., 1 kośc., 1 kapl.
Dek. witebski: a) Witebsk, 5072 wier., 2 kośc. paraf., 10 kapl.; b) Nieporoty, 804 wier., 1 kośc., 3 kapl.; c) Stanków, 160 wier., 1 kośc., 1 kapl.; d) Wieliż, 1514 wiernych, 1 kościół, 3 kaplice; e) Newel, 1359 wiernych, 1 kościół, 6 kaplic.

Co zaś do ilości kopii ksiąg metrykalnych to zamieszczam cytat stąd:
http://ornatowski.com/arch-par.htm
" Ponadto parafie prowadziły rejestrację w kilku egzemplarzach ksiąg. Księgi "pierwsze" (unikatowe) i "wtóre" zawierały wpisy dokonywane pismem kaligraficznym. Przeznaczone były dla prezentacji w trakcie wizytacji biskupich lub dekanalnych. Księgi "trzecie" były już traktowane inaczej. Na ich podstawie wydawane były odpisy i dlatego na marginesach aktów można było dokonywać różnego rodzaju zapisów. W dużych parafiach prowadzono też księgi "czwarte", które traktowano jak brudnopisy."

oraz drugi cytat:
" Bardzo często robiono kopię (odpis) rejestrów. Zwykle w końcu roku ksiądz był zobowiązany zrobić kopię rejestrów i wysłać je do biskupa lub do odpowiedniego urzędu stanu cywilnego. Jeśli więc brak odpowiednich dokumentów w parafii, jest duża szansa, że zachowały się kopie rejestrów w archiwach diecezji (kurii), w archiwach archidiecezjalnych, lub też w archiwach państwowych. Niektóre polskie archiwa zostały wywiezione w czasie drugiej wojny światowej do Niemiec i nie zostały zwrócone do tej pory."

Jeśli chodzi o zasoby archiwum w Mińsku:
http://archives.gov.by/index.php?id=857635

Pozdrawiam
mlszw

Opis na stronie Orantowski jest niewatpliwie interesujacy i wart przeczytania ale sugeruję by nie traktowac go jako wyroczni bo bez zbytniego trudu wskazać można w nim nieścisłości.
Najbanalniejszy przykład to ten
"Księgi parafialne zawierają informacje począwszy od XVIII w. prowadzone są ze szczególną dokładnością i starannością."
Nieprawdziwość tego stwierdzenia dostrzeże każdy mający do czynienia z ksiegami z czasów przedrozbiorowych.

Nawet zapis o Polskich archiwach (kościelnych) w Niemczech jest w zasadzie już nieaktualny o czym na naszej stronie sam kiedys pisałem.

Mylące jest też zdanie
"Księgi "trzecie" były już traktowane inaczej. Na ich podstawie wydawane były odpisy i dlatego na marginesach aktów można było dokonywać różnego rodzaju zapisów. "
Bo wiekszość osób wie, że np dopiski o zawarciu aktu małżeństwa dokonywane były od końca XIX wieku w unikatach.
Trudno się mi zgodzić (ale moze sie mylę i praktyka bywała różna) z tezą, że odpisy wydawano na podstawie ksiąg łacińskich.

Ponieważ miałem w ręku również nazwawane ksiągami dziekańskimi i więc wiem, że ilość i sposób produkowania kopii różniły sie w diecezjach.
Z praktycznego punktu widzenia kluczowe jest ile naprawde kopii powstawało w parafii/diecezji i gdzie można je odnaleść zwłaszcza w przypadku parafii o utrudnionym dostępie do dokumentów.
W tym zakresie zdanie o tym, że jest duża szansa, że w zasobach kościelnych jest jeszcze sporo róznych odpisów dla parafii uznanych za genealogicznie starcone bezpowrotnie uważam za prawdziwe.
Tyle, ze warto tę wiedze "diecezjalną" jakoś zebrać. Mi wydaje sie to zadaniem ciekawym i praktycznie uzytecznym.

mlszw pisze:Skąd Pani wie, że nie ma ich w Mińsku?

Pozdrawiam
mlszw

Byłam w bezpośrednim kontakcie z NIAB. Nie mają kilka książek parafialnych których szukam. Parafie są wokół Połocka i Witebska.

Summer pisze:To fakt , trzeba sprawdzić Mińsk.
Ale są jeszcze archiwa w Grodnie , Wilnie .
Mormoni też mają .


Summer

Mormoni nie zeskanowali książki z Witebska i Połocka, Rzymsko Katolickie ,sprawdzilam. Zapytałam NIAB w Mińsku nie mają ich. Z tego powodu zapytałam w Wilnie o parafii Witebsku i Połocku. Oni też nie mają. Muszę spróbować Grodnie.....

mlszw pisze:
Podaję dekanaty i należące do nich parafie z trzech dekanatów w okolicach Witebska wg stanu na 1881 r.:
Dekanat orszański: a) Orsza, 2082 wier., 1 kośc., 2 kapl.; b) Smolany, 1 kośc., 1 kapl. (liczba wiernych niepodana); c) Starosiele, 1189 wier., 1 kośc., 2 kapl.; d) Babinowicze, 1060 wier., 1 kośc. paraf., 1 fil., 2 kapl.; e) Tołoczyn, 3067 wier., 1 kośc., 1 kapl.; f) Obolce (liczba wiernych niepodana), 1 kośc. (filial.), 5 kapl.; g) Dubrowno, 985 wier., 1 kośc.
Dek. sieński: a) Sienno, 2686 wier., 1 kośc., 2 kapl.; b) Wiadziec, 420 wier., 1 kośc. (fil.); c) Czereja, 1843 wier., 1 kośc., 3 kapl., 1 orator.; d) Bobr, 1570 wier., 1 kośc., 1 kapl.
Dek. witebski: a) Witebsk, 5072 wier., 2 kośc. paraf., 10 kapl.; b) Nieporoty, 804 wier., 1 kośc., 3 kapl.; c) Stanków, 160 wier., 1 kośc., 1 kapl.; d) Wieliż, 1514 wiernych, 1 kościół, 3 kaplice; e) Newel, 1359 wiernych, 1 kościół, 6 kaplic.

Co zaś do ilości kopii ksiąg metrykalnych to zamieszczam cytat stąd:
http://ornatowski.com/arch-par.htm

mlszw

Dziękuję - informacja ta jest jak złoty pył!

To jest bardzo interesujące dla mnie, że w Siennskim obwodzie nie ma parafii nazywac się "Bielica".

Jestem pewna, że w połączonym pliku - to odręczny odpis z parafii Bielica. Pisze on: wypisać z metrykami urodzeń parafii Bielica mocy [coś] dominikanów prowincji [xxx] pozostając [Briezmescz??]. https://drive.google.com/file/d/0B--Q2K ... sp=sharing


Dziękuję za interesujący link


Co próbuję zrobić, to dwie rzeczy: szukać metryki "Bielica" dla niektórych sióstr przodka, wszystkie rzymskokatolicki. Myślę, że potrzebuj pomóc identyfikacji z tego dokumentu, aby dowiedzieć się, gdzie "trzecia" lub "inne" kopie mogą być przechowywane.

Jestem pewna, że w połączonym pliku - to odręczny odpis z parafii Bielica. Pisze on: wypis z ksiegi czrestu metrycnej Kosciola Bielickiego pod [coś] dominikanów prowincji [???] pozostając [Brzezmisczu??]......Kosciol s.s. [Olejow??] https://drive.google.com/file/d/0B--Q2K ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/0B--Q2K ... sp=sharing


Dróga rzecz: Szukam- Połock (Nieznany które rzymskokatolicki parafialny) dla jednej śmierci w 1885 roku oraz w Witebsku (St Anthony rzymskokatolicki parafialny) na jedną śmierć około 1910 zadam Grodno jeśli mają kopie dla tych parafiach.

@mlszw - z twojej informacji nie ma Parafia pod nazwą "Bielica" w 1881 roku i nie ma rzymskokatolicki parafialny w Połocku - tak?



@ piotr_nojszewski Dziękuję za dodatkowe informacje




Anna