Zdanie archiwistów o genealogach

[Markowski_Maciej]

Pokazał sie nowy numer pisma archiwistów Archeion, który jest dostępny online http://archiwa.gov.pl/803-najnowszy-num ... ny-on-line. Jest to specjalistyczne pismo zawierające w większości, naukowe, hermetyczne artykuły. Jednak wzbudził moje zainteresowanie i zerknąłem w spis treści, w którym wyłowiłem artykuł Panów Ryszarda Wojtkowskiego i Piotra Zawilskiego "Korzystanie z zasobów archiwalnych w Internecie - doświadczenie polskich archiwów." Warto go przeczytać aby poznać zdanie archiwistów o genealogach. Dwa ciekawsze cytaty wyrwane z kontekstu to:

Także korzystający z materiałów archiwalnych zaczęli formułować swoje postulaty w stosunku do archiwów i oczekiwać ich realizacji, organizując się w „grupy nacisku”, tak jak np. genealodzy. Została wyartykułowana teza: „płacę podatki, więc oczekuję konkretnych działań od administracji”, w tym także od archiwów

Ten specyficzny klient, będący coraz częściej obywatelem świata cyfrowego, nie dostrzega do końca tradycyjnych zadań archiwów — gromadzenia, opracowania, zabezpieczenia — i nie uznaje ich za usługi, jeśli nie ułatwiają mu one dostępu do informacji i nie zaspokajają jego potrzeb. Nie widzi on także potrzeby osobistego korzystania z akt w pracowniach naukowych.

Zachęcam do przeczytania tego artykułu, aby poznać zdanie "drugiej strony". W piśmie jest też kilka artykułów wartych przeczytania, ale już teraz chciałem się podzielić opinią o tym jednym.

[Sroczyński_Włodzimierz]

:)
Ach gdyby "drugą stroną" (oponentami?) w dyskusji byli Panowie Wojtkowski i Zawilski!
Autorzy artykułu mają tak bardzo zbieżne poglądy z użytkownikami, nie tylko w teorii ale i praktyce. Przekładało się i (miejmy nadzieję) nadal będzie oddziaływało na efekty współpracy. Nie przypadkiem wśród wymienionych dokonań publikacyjnych znalazły się AP w Warszawie i Łodzi.
"Drugiej strony" w dyskusji (czy nawet sporze:) o zakres, formy udostępniania szukałbym gdzie indziej. Gdyby takie podejście jak za dyrektorowania obu autorów było wszędzie, w każdym AP-ie...

a polemicznie troszeczkę z treścią:
mam nadzieję, że wyraźne odciążenie w zakresie udostępniania (patrz coroczne sprawozdania NDAP i i poszczególnych archiwów! do 80% mniej użytkowników!) na miejscu, w pracowniach oraz wykonywania kopii przełoży się na opracowywanie. Bardzo doceniamy:) (na wyrost w liczbie mnogiej:P

PS..o wiem, gdzie najprościej poznać "drugą stronę", przynajmniej dotknąć..na forum archiwistów - czasami:)

[Janina_Tomczyk]

Bardzo interesujący artykuł napisany przez archiwistów unieszczęśliwianych przez proces dygitalizacji dokumentów. A jakie wielkie sukcesy tam podkreślono: opublikowano gdzieś tam 1 mln rekordów, ale nie napisano iż często są to publikacje z mikrofilmów wykonanych przez Mormonów. Prowadziłam korespondencję o zakresie publikacji danych z mikrofilmów przez Mormonów i wyraźnie określili, że są związani zobowiązaniami wobec AP i muszą pozostawić im decyzję o tym co oni opublikują, a co polskie AP.
Jeśli naciski dokonywane przez genealogów jakie tak boleśnie odczuwają przynoszą korzystny dla nas skutek, to naciskajmy na AP-y jeszcze mocniej! Mamy absolutną rację, że metryki naszych rodzin to NASZE dziedzictwo kulturowe i nasza własność więc w dobie internetu powinniśmy mieć do nich jak najszerszy dostęp. Czasy się zmieniły i musi nastąpić koniec władzy archiwalnych cerberów ograniczających nam dostęp i wyłudzających ogromne opłaty za skany. Najgorsze doświadczenia miałam z AP Poznań Oddział w Koninie, gdzie bezczelnie żądano ode mnie po 120 zł za skan metryki napisanej w języku rosyjskim mimo, iż miałam dokładne dane w postaci daty, numeru aktu i jednostki archiwalnej. W końcu pomógł mi forumowicz, który zrobił zdjęcia, ale ograniczano mu ilość wydawanych ksiąg i musiał jeździć tam kilka razy.
Wiemy, że archiwa przechowują nie tylko metryki, ale w stosunku do genealogów amatorów prezentują niechęć taką jaka była i jest cechą powszechną u urzędników państwowych.

Pozdrawiam
Janina

[Piotr_Juszczyk]

Nie przeczytałem jeszcze ale z tego co napisano tu wygląda mi to na standardowe biurokratyczne podejście urzędnika:

Życie byłoby znośne gdyby nie to że trzeba coś robić dla obywateli. Obywatele powinni płacić urzędnikom za samo bycie, i jeszcze wykonywać pracę za urzędników. Może wtedy zostalibyśmy przyjaciółmi.

[t.dzwonkowski]

W Polsce obowiązują jedne z najbardziej liberalnych regulacji dostępu do akt. Rozumiem, że korzystający chciałby dostać wszystko i natychmiast a najlepiej bez jakichkolwiek wysiłków. Tak nie jest nawet w "fast foodowych knajpach"zwłaszcza, że można tam dostać raczej rzeczy jednorazowego użytku. Akta niewątpliwie do nich nie należą. Znam "genealogów", którzy to rozumieją, że w archiwach istnieje priorytet jak najdłuższego zachowania materiałów archiwalnych przed priorytetem natychmiastowego ich udostępnienia. Tak jest w całym cywilizowanym świecie. Postulujmy aby zmieniono np. prawo o aktach stanu cywilnego (niedawno uchwalone), ustawę o notariacie czy miejscami bardzo niejednoznaczną ustawę o ochronie danych osobowych.
Pozdrawiam
Archiwista i genealog Tadeusz Dzwonkowski

[piotr_nojszewski]

Ja bym jednak sugerował dyskutantom najpierw przeczytać (ze zrozumieniem) a potem się wypowadać.
W tym artylule nie ma niczego bulwersującego. I niczego przeciw digitalizacji i udostepnianiu.

Wydaje mi sie, ze wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że dostęp do metryk tak z punktu widzenia wygody jak i kosztu jest dobry. A na tle wielu krajów wręcz znakomity. Dlatego sugeruje jednak pewne złagodzenie tonu wypowiedzi. Zawsze moze byc lepiej, ale bez przesady.

[Piotr_Juszczyk]

Rzeczywiście teraz zobaczyłem artykuł i jako całość prezentuje się inaczej niż cytowany wcześniej fragment.
Niemniej, urzędnik państwowy wypowiadający się lekceważąco i pejoratywnie o obywatelu powinien się zastanowić nad tym czy pracuje we właściwym miejscu
I to niezależnie od olbrzymich sukcesów jakie osiągnięto na polu udostępniania dokumentów.
Nie życzę sobie określania mnie (i zapewne inni też) jako specyficznego, nie dostrzegającego pewnych rzeczy klienta.
Urzędnik który tak się publicznie wypowiada lepiej żeby się nie wypowiadał.

[Janina_Tomczyk]

Ja bym jednak sugerował dyskutantom najpierw przeczytać (ze zrozumieniem) a potem się wypowadać.
W tym artylule nie ma niczego bulwersującego. I niczego przeciw digitalizacji i udostepnianiu.

Wydaje mi sie, ze wiele osób nie zdaje sobie sprawy z tego, że dostęp do metryk tak z punktu widzenia wygody jak i kosztu jest dobry. A na tle wielu krajów wręcz znakomity. Dlatego sugeruje jednak pewne złagodzenie tonu wypowiedzi. Zawsze moze byc lepiej, ale bez przesady.

Panie Nojszewski

Przeczytałam artykuł dokładnie i dokładnie zrozumiałam jego sens, bo wypowiadający się tam archiwiści bardzo chwalili się tymi osiągnięciami w zakresie dygitalizacji jakie dla mnie nie są wcale imponujące. Podkreślali konieczność wykonania tej pracy wynikającą z ustaleń unijnych i polskich programów dotyczących zachowania dóbr kulturalnych. Nie mniej zgodnie z odczuciem Macieja w końcowych zdaniach zawarta została pretensja do genealogów o zbyt wielkie oczekiwania w zakresie udostępniania akt stanu cywilnego, ksiąg meldunkowych i akt notarialnych.
W mojej ocenie nie czas na ogłaszanie sukcesów w zakresie dygitalizacji archiwów, a jeszcze mniejszy powód do chwały w zakresie udostępniania tego co już jest na skanach.
Pana wypowiedzi ex ambona są niegrzeczne i pozbawione podstaw. Skąd Pan wie, że poza Panem nikt tego artykułu nie przeczytał ze zrozumieniem?
Prezentuję tu tylko moje zdanie i podobne było zdanie Macieja, ale odezwał się głos odrębny archiwisty i genealoga i ten należy także uszanować bo każdy z nas ma prawo do własnych sądów, a Pan nie ma prawa nam tego zabraniać.
Niewątpliwym zadaniem archiwów jest zabezpieczanie dokumentacji papierowej, ale uważam iż dygitalizacja jest właśnie jedną z najlepszych form zabezpieczenia ich treści przed zniszczeniem. Nie ma też powodów aby ograniczać dostęp do materiałów zdygitalizowanych i taki był sens mojej wypowiedzi.

Janina Władysława Tomczyk

[piotr_nojszewski]

Wielce Szanowna Pani Tomczyk,
Jestem niezwykle zobowiązany za Pani post odnoszący sie do moich kilku zdań. Fakt, że długość polemiki przekroczyła długość mojego świadczy o duzym znaczeniu jakie Pani przywiązuje do tego wątku.

Na Pani pytanie "skąd Pan wie, że po Poza panem nikt tego artykułu nie przeczytał ze zrozumieniem wyjaśniam co następuje:

1. nie wiem tego, bo też niestety niczego takiego nie napisałem np zakładam, że Maciej przeczytał
2. wiem, natomiast, że nie którzy nie przeczytali w ogóle

Nie przeczytałem jeszcze ale z tego co napisano tu wygląda mi to na standardowe biurokratyczne podejście urzędnika

Tyle odnośnie wypowiedzi "pozbawionych podstaw".

Ale jak rozumiem jednak, żebym mógł nadal wypowiadac się w wątku powinienem odbyć samokrytykę i odzyskać świadomość właściwej linii.

Dlatego uprzejmie prosze o wskazanie mi w moim poście:
- w którym miejscu zabraniam Pani czegokolwiek
- w którym to miejscu autorzy postuluja ograniczenie dostępu do materiałów zdigitalizowanych

Sa tu archiwiście i pewnie oni Pani juz grzecznie wyjaśnią, że zabezpieczanie dokumentacji w pierwszej kolejności jest czynnością fizyczną (odgrzybianie, odkwaszanie i takie tam nudne sprawy zwiazane z konserwacją). Co więcej z punktu widzenia genealoga digitalizacja wygląda nieco inaczej niż z punktu widzenia archiwisty - dla genealogów priorytetem jest udostepnienie w czytelnej formie ala archiwisty zabezpieczenie w maksymalnie wiernej. Różnica jest naprawdę spora w technologii i wielkości plików.

Rozumeim, ze Maciek przekazał Pani swoje zdanie telefonicznie lub telepatycznie? Bo w jego poście nie zauważyłem stosownej informacji. Ale wynika to zapewne z mojego niesłusznego podejścia do czytania ze zrozumieniem.

z wyrazami najwyżeszego szacunku wódz Apaczów pierwszy od lewej

PS
Pozwolę sobie tylko zasugerować, ze myli Pani czytanie "ze zrozumieniem" z czytaniem "między wierszami". A jednak istnieje między nimi pewna subtelna róznica.

[Janina_Tomczyk]

Wielce Szanowna Pani Tomczyk,
Jestem niezwykle zobowiązany za Pani post odnoszący sie do moich kilku zdań. Fakt, że długość polemiki przekroczyła długość mojego świadczy o duzym znaczeniu jakie Pani przywiązuje do tego wątku.

Na Pani pytanie "skąd Pan wie, że po Poza panem nikt tego artykułu nie przeczytał ze zrozumieniem wyjaśniam co następuje:

1. nie wiem tego, bo też niestety niczego takiego nie napisałem np zakładam, że Maciej przeczytał
2. wiem, natomiast, że nie którzy nie przeczytali w ogóle

Nie przeczytałem jeszcze ale z tego co napisano tu wygląda mi to na standardowe biurokratyczne podejście urzędnika

Tyle odnośnie wypowiedzi "pozbawionych podstaw".

Ale jak rozumiem jednak, żebym mógł nadal wypowiadac się w wątku powinienem odbyć samokrytykę i odzyskać świadomość właściwej linii.

Dlatego uprzejmie prosze o wskazanie mi w moim poście:
- w którym miejscu zabraniam Pani czegokolwiek
- w którym to miejscu autorzy postuluja ograniczenie dostępu do materiałów zdigitalizowanych

Sa tu archiwiście i pewnie oni Pani juz grzecznie wyjaśnią, że zabezpieczanie dokumentacji w pierwszej kolejności jest czynnością fizyczną (odgrzybianie, odkwaszanie i takie tam nudne sprawy zwiazane z konserwacją). Co więcej z punktu widzenia genealoga digitalizacja wygląda nieco inaczej niż z punktu widzenia archiwisty - dla genealogów priorytetem jest udostepnienie w czytelnej formie ala archiwisty zabezpieczenie w maksymalnie wiernej. Różnica jest naprawdę spora w technologii i wielkości plików.

Rozumeim, ze Maciek przekazał Pani swoje zdanie telefonicznie lub telepatycznie? Bo w jego poście nie zauważyłem stosownej informacji. Ale wynika to zapewne z mojego niesłusznego podejścia do czytania ze zrozumieniem.

z wyrazami najwyżeszego szacunku wódz Apaczów pierwszy od lewej

PS
Pozwolę sobie tylko zasugerować, ze myli Pani czytanie "ze zrozumieniem" z czytaniem "między wierszami". A jednak istnieje między nimi pewna subtelna róznica.

Szkoda słów na polemikę z Panem, a wywyższanie się Pana jest po postu śmieszne. Znam pracę archiwistów i nie neguję ich pracy w pełnym zakresie, a tylko nie zgadzam się na ograniczanie dostępu do dygitalizowanych akt oraz nie imponuje mi wykonana dotychczas digitalizacja. I to tyle. Mam nadzieję, że nareszcie do pana mózgu dotarł sens mojej wypowiedzi i przeczytał ją Pan ze zrozumieniem, a jeśli nie to zacytuję tylko słowa lekarza z czeskiego serialu: gdyby głupota mogła fruwać to latał by Pan jak gołębica/gołąbek ( wódz Apaczów itp ).
Na tym koniec tych głupich wywodów. Mam swoje zdanie na temat poruszony w poście i Pana opinie są dla mnie żałosne.

Janina Władysława Tomczyk

[tyburski]

W ostatnich latach dokonała się rewolucyjna zmiana w dostępie do akt metrykalnych. Pamiętam jak to wyglądało w latach 90-tych ubiegłego wieku kiedy zaczynałem swoją przygodę z genealogią. Widzę jak jest dzisiaj. Wtedy nawet marzyć o takim stanie było trudno. Nie znaczy to, że robota skończona, że osiągnięto cel. Nowy poziom pokazuje zawsze kolejne, które można osiągnąć. Aby jednak osiągać cele w sytuacji prowadzenia dialogu z "inną stroną" warto być silnym. Silnym znaczy zorganizowanym, mającym potencjał ilościowy i jakościowy, potrafiącym wypracowywać swoje spójne stanowisko. Dlatego wtedy, w latach 90-tych tak bardzo zabiegaliśmy o powołanie stowarzyszeń - PTG i regionalnych. Kiedy to się udało, to możliwe stały się kontakty z administracją archiwów. Udało się nam znaleźć sojuszników wśród parlamentarzystów. Mieliśmy spotkania z dyrektorem naczelnym oraz dyrektorami regionalnym i były to dobre spotkania. Spotykaliśmy się z komisją senacką. Rozpoczęły się fantastyczne projekty, których celem było przybliżenie metrykaliów do poszukiwaczy. Byłem uczestnikiem wielu z tych spotkań i wiem, że możliwe one były dzięki temu , ze byliśmy przedstawicielami PTG, a nie Kowalskim, Nowakiem czy Tyburskim. Polskie towarzystwo Genealogiczne, stowarzyszenie reprezentujące swoich członków, a czasem także stowarzyszenia regionalne to był klucz, który otwierał wiele drzwi. Chociaż , to prywatnie, znając liczbę członków stowarzyszenia, miałem czasem poczucie , że posługujemy się wytrychem. Niestety, wielu genealogów nie decydowało się wspierać PTG poprzez członkostwo, a wsparcie to , to nie tylko składki, ale także budowa liczebności. Liczebność zaś powoduje, że liczą się z nami bardziej lub mniej. Jesteśmy przecież wyborcami, a jeśli wielu wyborców chce zmian legislacyjnych lub organizacyjnych w instytucjach państwa, to łatwiej to osiągnąć. Dlatego zachęcam sympatyków o zmianę swojego statusu na członków. Będzie nas więcej , będzie łatwiej i szybciej. Większego lepiej widać.

[t.dzwonkowski]

Spróbujmy konstruktywnie. Archiwiści nie są w stanie wszystkiego zrobić natychmiast. Od kilku lat zabiegam aby Szanowani Państwo Genealodzy pomogli indeksować akta, które z powodu braku środków finansowych nie są na razie zdigitalizowane ale mogłyby przynajmniej zostać zindeksowanie. Dla archiwisty to jest ten plus, że akta zindeksowane nie są "zaczytywane" czyli niszczone. Genealog też szybciej znajdzie potrzebną informację. Do dzisiaj, poza niewielką grupką studentów, nikt się nie zgłosił.
Z poważaniem Tadeusz Dzwonkowski

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tadeuszu:
ja mam wręcz odwrotne zdanie, nie tylko wrażenie, lecz poparte doświadczeniem, uargumentowane przemyślenia:
a. archiwiści ...tj Ci co w ogóle rozważają ten problem:) są przeciwni indeksacji bez publikacji - jako, że zindeksowanie poważnie obciąża księgi!
poza tym indeksacja bez materiałów w wersji cyfrowej...skoro tyle niezindeksowanych kopii cyfrowych jest..
b. "brak środków"? to wspierać próbujemy (i chyba skutecznie - nieprawdaż?). Zdradź co jest do digitalizacji, co będzie można opublikować po stworzeniu kopii cyfrowych (mogą być tiffy wg NINowego kodeksu dobrych praktyk)

bez indeksacji z opublikowanymi kopiami - da się korzystać;)
bez publikacji lub kopii cyfrowych - indeksacja trudna ..a na pewno obciążająca księgi
co z cyfrowymi kopiami już wytworzonymi i leżakującymi latami, w oczekiwaniu na nie wiadomo co?
chętnie przytulimy odciążając APy z ich statutowego działania i pozwalając skierować część środków z publikacji na inne (opracowanie, konserwacje)

[slawek_krakow]

co z cyfrowymi kopiami już wytworzonymi i leżakującymi latami, w oczekiwaniu na nie wiadomo co?
chętnie przytulimy odciążając APy z ich statutowego działania i pozwalając skierować część środków z publikacji na inne (opracowanie, konserwacje)

Może się boją, że niejako przy okazji granty równiez zostaną "przytulone"

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie korzystaliśmy, nie korzystamy z pieniędzy publicznych, w planach "konkurowania" o pieniądze , z których korzystają APy także nie ma
jest odwrotnie: z każdej złotówki wydanej w ramach zadań statutowych PTG (w większości opłaty ze serwery, naprawy sprzętu, czasem zakup nowego) ok 20 groszy idzie do skarbu państw - jakaś część na APy:)
nie jest tego może bardzo wiele, ale parę tysięcy rocznie VATu odprowadzamy

więc tak licząc to: każdy milion kopii przekazanych do publikacji (jako, że rodzi pewne koszty, które są owatowane, podatek PTG odprowadza) - przynosi dochód skarbowi państwa
mało, że odciążamy to jeszcze dokładamy (nie pracy a cashem żywym miesiąc w miesiąc:)
"my" tj użytkownicy serwisu genealodzy.pl, a właściwie część z nas, która jest darczyńcami