genealodzy.pl

Witam,

Parafia Warka, rok 1800, klasztor Franciszkanów to dziś kościół MB Szkaplerznej.
" ... sepultus in Tumulo die ddo ejusdem apud PP: Franciscanos"
standardem jest w tych metrykach
"... sepultus/a die ... in Coemeterio"

Jak rozumieć zapis z aktu zgonu?
Gdzie zmarły został pochowany?
W grobie/grobowcu na terenie klasztoru, przy kościele, czy w kościele?

Pozdrawiam
Hubert

a gdzie link?:)

standard cmentarz?
niekoniecznie
z zapisów raczej wynika, że lokalizacja (gdy w kościele pochówek) jest podana dość ściśle (krypta, pod krucyfiksem, etc)
w przypadku Teofila...raczej obstawiałbym grób ziemny ("kopiec") na terenie klasztornym/przykościelnym - "przy" kościele dosłownie
do rozpatrzenia czy nie ma związku z poprzednim aktem (stąd "podobnie" w rozumieniu "jak poprzednio")
stąd (tj z nabrania znaczenia w kontekście innych zapisów, sąsiadujących i ciut bardziej odległych - oprócz kwestii ew. błędów przy odczycie- jednak linki są niezbędne:)

http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 1770-1801/
rok 1800 - pliki 79, 80 i 81
Zgon Teofila Trąbczyńskiego
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 01/080.jpg
nr 39

Na 63 zgony w roku 1800 ok. 47 pochówków odbyło się „in Coemeterio”.
Stąd „standard”.
Pozostałe kilkanaście zapisywano różnie (niemal pewne liczne literówki):
- in Ecclesia
- in Ecclesia sub ?
- in Ecclesia in sepulchro sub altari Crucifixi
- in Tumulo ad altare Crucifixi
- in Tumulo ad Crucifixi
- in Tumulo ad Altare Crucifixi in Eccla Prchiali
- in Tumulo
- in sepulchro Capella Beatae
- in Tumulo ab Beatam
- apud P.P. Dominicanos ad Beatam in Tumulo
- in Tumulo Aram B.V. Mariae
- in Tumulo apud P.P. Franciscanos

Także obstawiam "tumulo" jako grób ziemny zlokalizowany przy kościele ale
ciekawy jest zapis "tumulo" pod ołtarzem krucyfiksu w kościele parafialnym o ile dobrze go odczytuję.

Pozdrawiam
Hubert
PS ejusdem dotyczy daty pochówku - takiej samej jak data śmierci.

"zapis "tumulo" pod ołtarzem krucyfiksu w kościele parafialnym o ile dobrze go odczytuję"

z podanych przez Ciebie wyżej albo "in Ecclesia" i wtedy
" in Ecclesia " saute
- in Ecclesia sub ?
- in Ecclesia in sepulchro sub altari Crucifixi "

więc bez "kopczyków"

a tam gdzie nie "Ecclesia" tam bywa Tumulo

poza jednym wspomnianym - jak rozumiem
"- in Tumulo ad Altare Crucifixi in Eccla Prchiali " tak?
który on? popatrzymy
albo błąd zapisu lub odczytu i wtedy rozłączne => wydaje się bronić "kościół" vs "kopce" (czyli Tumulo = poza kościołem)
albo koncepcja tumulo wiec poza kościołem pada
lub dominikański był już tak zrujnowany, że pochówek w kościele (dominikańskim?) ale w grobie ziemnym - był możliwy, a stan murów/dachu? - nawet przed przeniesieniem Piastów skłaniał do grobów (jednego?) ziemnych w kościele pod krucyfiksem

http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 01/081.jpg
akt 61
Wielmożna (?) Izabella Mączyńska pochowana "in Tumulo ad Altare Crucifixi in Eccla Prchiali"
in Eccla Prchiali - in Ecclesiae Parochialis - w kościele parafialnym?
Jeśli tak to który był parafialnym w 1800?
Coś mi się wydaje, że kiedyś wspominałeś coś o tym, że te księgi leżą nie do końca tam gdzie powinny.

Pozdrawiam
Hubert
PS
Tablica epitafijna Walentego, ojca ww Teofila wisi na kościele MB Szkaplerznej (na zewnątrz, obok gł. drzwi wejściowych).

zacznijmy od "w tym czy nie w tym"
trudno mi rozstrzygnąć (hehe tzn nie było trudno kierując się wybranym kryterium:)- ale przez analogię: warszawska par. Św. Andrzeja przez pewien czas miała siedzibę (gościnnie) w kościele pw Św. Antoniego z Padwy na Senatorskiej, obecnie ma u Karola Boremeusza na Chłodnej, a kościół na Sentarskiej jest siedzibą par. Św. Antoniego
gdyby księgi ze Św. Andrzeja były na Senatorskiej (z okresu gdy proboscz Św. Andrzeja jeszcze na Senatorskiej nie urzędował, a "u siebie" w kościele Św. Andrzeja), nie przeniesione - pomimo zmiany siedziby na Chłodną
to raczej bym pytał o zgodę proboszcza św. Andrzeja niż Św. Antoniego, szczególnie gdybym miał zgodę kurii, w tym kanclerza, ekonoma, dyr Archiwum a prob. Św. Andrzeja byłby dziekanem Św. Antoniego i chciałby publikacji
kończąc wtręt
patrz np na
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 01/019.jpg
nie wszystkie analizowałem
ale raczej skłaniałbym się, że to Dominikanie (patrz zapisy), nie Franciszkanie na przełomie XVIII/XIX sprawowali pieczę nad owieczkami i prowadzili zapisy/księgi. Czy Parochalis uzyliby w stosunku do niesowjego? z drugiej strony..łatwo się machnąć - kilka lat stanowi różnicę. Skoro Wysocki "przenosił" Piastów od dominikanów do franciszkańskiego z powodu ruiny..
wartoby na podstawie tych świezych kopii, bez uprzedzeń podejść do tematu i zbadać, zebrać materiał na hipotezę "śluby, chrzty, zgony w dominikańskim/franciszkańskim/innym (było w szczytowym okresie 7 kościołów w Warce), kalendarium i potwierdzić, obalić, zostawić do dalszej -nierozstrzygnięte
nie wydaje się być z kategorii niefalsyfikowalnych...

Coś tu nie tak.
Pod linkiem który podałeś sami Franciszkanie.
Zerknąłem szerzej i w latach 1796-1800 ślubów udzielali niemal wyłącznie bracia mniejsi od św. Franciszka. Jeden wyjątek stanowi ślub udzielony przez rektora wareckiego kościoła parafialnego kanonika Józefa Poradowskiego.

Nieco do tematu wnosi strona tytułowa tej księgi
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 01/004.jpg
To św. Mikołaj określony jest tam mianem kościoła parafialnego (rok 1787).
Pozdrawiam
Hubert

jak wyżej: nie aspiruję do rozstrzygnięcia, wręcz wyraźnie pisałem o szukaniu argumentów "pod tezę", celem nie było uzyskanie obiektywnej wiedzy/stworzenie opracowania, a publikacja
i (oprócz oczywiście kwerendy w zakonnych, poznańskim, etc) z dostępnych materiałów to dopiero wypadałoby wyciągnąć dane: kto, jak tytułowany, kiedy etc. Czy to rozstrzygnie o siedzibie? Nie wiem. Argumentem (niekoniecznie koronnym) jednak będzie - gdy zauważysz zmianę.
Wracając do pochówku i tablicy we franiszkańskim - a jak brzmi zapis w księdze tycz. osoby z tablicy? Innych tablic?:)

Tablica to rok 1816 więc pod względem zapisu metryk całkiem inna bajka - brak info o miejscu pochówku.
Akt spisywał proboszcz warecki i urz. st. cyw. Jakub Pogonowski.
Kiedyś wydaje mi się że widziałem onego w jakimś spisie proboszczów parafii w Warce ale której nie pamiętam i odnaleźć nie mogę.
Zasoby wareckie z AP Grodzisk z lat od 1826 w "metrykach" opisane są jako pochodzące z par. Mikołaja.
Wydaje się więc że kościołem parafialnym w Warce na szeroko rozumianym przełomie wieków był ten pod wezwaniem św. Mikołaja. Gdzie urzędował proboszcz i gdzie spisywano metrykalia to insza inszość.
Ww metryki ślubów mogą sugerować że miało to miejsce w klasztorze Franciszkanów. Taka sytuacja uzasadniałaby dzisiejsze miejsce ich przechowywania.
Treści innych tablic nie znam.
Pozdrawiam
Hubert

nazwa parafii, a wezwanie siedziby to czasem dwie różne sprawy

Czasem tak.
W Warce w księgach z przełomu XVIII i XIX w mowa jednak o kościele parafialnym pod wezwaniem Mikołaja a dziś zarówno jedna z parafii jak i jej kościół farny mają tego samego patrona więc rozbieżności tej chyba tam nie było i nie ma.
Co innego adres plebanii. Proboszcz mógł niegdyś gościnnie mieszkać w klasztorze Franciszkanów znajdującym się na terenie parafii co nie czyniło kościoła klasztornego parafialnym.
I mały cytat z sieci, rok 2002: "Jak podkreśla proboszcz ks. kanonik Zenon Tomczak, parafia Matki Bożej Szkaplerznej jest młoda, liczy zaledwie dziewięć lat. Wcześniej w Warce istniała tylko jedna parafia - św. Mikołaja"
Pozdrawiam
Hubert