Zapis w protokolarzu a brak metryki - co to oznacza?

Gajzler_Michał · Post autor: **Gajzler_Michał** » śr 08 cze 2016, 10:17

Jak należy interpretować sytuację, w której istnieje zapis o urodzeniu / ślubie / zgonie w protokolarzu danej parafii, a jednocześnie brakuje analogicznego aktu w księdze urodzeń / ślubów / zgonów ? Czy to zwykłe przeoczenie, czy może istnieją po temu szczególne powody? Czy takich metryk należy szukać gdzieś poza księgami? Ww. sytuacje obserwuję zazwyczaj w księgach i protokolarzach z początku XIX wieku (i dotyczy to rodzin/małżeństw oznaczonych jako katolickie). Informacje w protokolarzach są uboższe (np. brak informacji o rodzicach małżonków), toteż brak pełnej treści aktu w księdze często skutecznie uniemożliwia odtworzenie kluczowych danych.

Uprzejmie proszę i zachęcam do podzielenia się wiedzą na powyższy temat.

gienia · Post autor: **gienia** » śr 08 cze 2016, 18:15

Witam,
ksiądz zazwyczaj pisze nr aktu i strona, więc może nie ma tej strony? Musisz to sprawdzić.
Gienia

Gajzler_Michał · Post autor: **Gajzler_Michał** » śr 08 cze 2016, 19:48

Omawiana sytuacja nie wygląda na brak kart w księdze. Może będzie lepiej jak podam konkretne przykłady.

1) Urodzenie

Studzieniec (parafia Fałków); data: 24.07.1813r.; Skibińska Anna (urodzenie)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
trzeci wpis od dołu strony

2) Ślub

Studzieniec (parafia Fałków); 13.09.1813r.; Gajzler Jan i Kuzdak Józefa (ślub)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
drugi wpis od dołu strony

3) Zgon

Lipa (parafia Lipa); 10.02.1829r.; Gajzler Ludwik (zgon)
Link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
pierwszy z 'doklejonych' wpisów na środku strony

Skany z ksiąg z parafii Fałków i Lipa są dostępne na FS i na Genbazie. Można sprawdzić, że w księdze za 1813 rok z parafii Fałków brak ww. metryk, a także brak ww. metryki zgonu w księdze za 1829 rok z parafii Lipa. Nie wiem czy to zwykłe przeoczenia, czy może był konkretny powód braku wpisów w księgach. Skali tego zjawiska nie badałem. Jeśli ktoś wie bądź domyśla się z czego może to wynikać, to chętnie się dowiem.

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » czw 09 cze 2016, 07:47

Witaj Michale,

podobne sytuacje były omówione w wątku:
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... +ksi%EAdze
Jedną z przyczyn niekompletności danych mogło być przeoczenie spisującego/przepisującego akta do księgi najbardziej treściwie opisującej zdarzenie.

Pozdrawiam
Aneta

Gajzler_Michał · Post autor: **Gajzler_Michał** » czw 09 cze 2016, 10:31

Dziękuję Aneto.
Nie wiedziałem, że ten 'protokolarz' nazywa się 'raptularz'.

Idąc tropem tego hasła, na Wikipedii przeczytałem:
"W genealogii raptularz to rodzaj księgi parafialnej, w której proboszczowie zapisywali dane o zdarzeniach podlegających rejestracji w chwili ich zgłaszania lub bezpośrednio po nich. Dopiero później dane z raptularza przepisywano do odpowiednich ksiąg metrykalnych."
Link: [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Raptularz ]

Nie rozumiem tego. Jak dane z raptularza mogły być 'później' przepisywane do księgi, skoro w raptularzu jest mniej informacji niż w księdze? Skąd ksiądz / urzędnik uzupełniający księgę miał brakujące informacje (np. o rodzicach małżonków)? (To co napisano na Wikipedii chyba odnosi się bardziej do XVIII wieku i wieków wcześniejszych, bo informacje w księgach z tych czasów są podobnie ubogie w informacje jak raptularze.)

Sroczyński_Włodzimierz

z tego co widzę z opisu:
pytasz o różnice pomiędzy
1. księgą chrztów (nie urodzeń!) z 1813, a cywilną księgą urodzeń gminy wielowyznaniowej
2. j.w. (ten sam okres)
3. nie wiem - doklejka? tak bym to widział

1-2 wielokrotnie omawiane - chrzcić się i przysięgać religijnie "wszędzie można" (do dziś - licencja), zgłosić urodzenie, zarejstrować związek małżeński - wg państwowych "miejsce zamieszkania jednego z małżonków"

a doklejka...cóż...raczej nie do wyjaśnienia bez przejrzenia całości ksiąg skąd i dlaczego (to jeszcze nie cholera i nie zgon w Powstaniu 1829..nie mam pomysłu)

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » czw 09 cze 2016, 10:59

Michale

raptularz to był brudnopis, a księga, którą podlinkowałeś raczej nim nie jest. To księga urodzeń (Liber natorum), która miała układ rubryk (tabeli). Może chrzest nie odbył się, albo miał on miejsce w innej parafii?

Pozdrawiam
Aneta

Janina_Tomczyk · Post autor: **Janina_Tomczyk** » czw 09 cze 2016, 11:25

Witam

Doskonale rozumiem o co chodzi Michałowi bo ja także mam metryki i podobne wykazy dotyczące moich Snopczyńskich vel Snopek z Kieleckiego. Są takie zapisy zbiorcze ich dotyczące w miejscu zgonu:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440

ale następnie w parafii Odrzywół ( tam podlegała ta osada młyńska) były sporządzone szczegółowe akty zgonu tych osób. Myślę, że Michał szukał właśnie takich szczegółowych aktów i nie znalazł. Nie wiem jaka mogła być przyczyna braku aktów i czy Michał szukał ich w pliku aktów z danej parafii, czy tylko w danej wsi.
Sądzę, że fakt zgonu i jego przyczynę odnotowywano zaraz po zgłoszeniu-śmierci, a akt szczegółowy dopiero po pogrzebie i wtedy zbierano szczegółowe dane. Musieli zapłacić za wykopanie grobu i usługę księdza więc chyba później dostawali akt zgonu. Podobna mogła być przyczyna ( finansowa) sporządzenia i wydania aktu urodzenia i małżeństwa, ale to tylko moje domysły.

Sroczyński_Włodzimierz

odwrotnie: bez aktu zgonu pochówek był (teoretycznie) niemożliwy (w tzw normalnych warunkach, stąd pisałem o Powstaniu/działaniach wojennych i epidemii)
tak jak dziś, b.z.
naotmiats pochówek nie musiał (tak jak dziś:) być tam, gdzie sporządzono akt zgonu

Gajzler_Michał · Post autor: **Gajzler_Michał** » czw 09 cze 2016, 12:21

Aneto, Włodzimierzu,

By podsumować i zrozumieć to zagadnienie, chcę uporządkować pojęcia, których użyliście.

a) Raptularz - księga z notatkami na brudno; w ogóle nie dotyczy zagadnień z powyższych trzech punktów.

b) Księga urodzeń (Liber natorum) - to księga, którą podlinkowałem w pkt. 1
Powtarzam link: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]

c) Księga chrztów - ? - jeśli nie chodzi o księgę z podpunktu 'b', to nie wiem o jaką chodzi.

d) Cywilna księga urodzeń gminy wielowyznaniowej - to np. księgi z parafii Fałków z 1813 roku z poniższych dwóch linków
Link FS: [ https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440 ]
Link Genbaza: [ http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,156278,1 ]

(Rozumiem, że na FS jest pierwopis, a na Genbazie wtóropis. Wnioskuję m.in. po staranniejszym wyglądzie ksiąg na Genbazie.

)

Proszę o ewentualne sprostowanie powyższego podsumowania i wyjaśnienie czym jest 'księga chrztów'.

Z tego co napisałeś Włodzimierzu, rozumiem, że fakt ochrzczenia dziecka zostanie odnotowany właśnie w 'księdze chrztów' a już fakt urodzenia dziecka będzie odnotowany w księdze innego rodzaju i może ona być z zupełnie innej miejsowości i parafii niż chrzest dziecka. Rozumiem, że analogicznie może być z religijną przysięgą małżeńską i cywilnym zawarciem małżeństwa, a także z faktem zgonu i pochówkiem (i odbyciem ceremonii pogrzebowej). Wszystko to zdaje się być logiczne. Zatem (zakładając optymistycznie, że możliwość przeoczenia wpisania treści aktu do księgi nie wchodzi w grę) rozumiem, że skoro w danej parafii odnotowano jeden z pary faktów urodzenie/chrzest (bądź: przysięga religijna/ślub cywilny, zgon/pochówek), a drugiego nie, to istnieje szansa, że drugi z faktów został odnotowany w zupełnie innej parafii.

Janino,

Dziękuję za wpis. A szukałem w księgach, do których linki podałem w podpunkcie 'd' powyżej.

Sroczyński_Włodzimierz

pozostanę przy swoim zdaniu, przy tym rejonie i okresie
księga urodzeń to księga ASC
żaden kościół nie miał obowiązku rejestracji urodzeń

co do genbazy się nie wypowiadam
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440
nie ma okładki, ale to typowa cywilna, gminna (wielowyznaniowa) księga ASC - (w tym) urodzenia 1813, gdzie winny być odnotowywane wszystkie urodzenia, niezależnie od tego czy i gdzie był chrzest

Janina_Tomczyk · Post autor: **Janina_Tomczyk** » czw 09 cze 2016, 12:32

Sroczyński_Włodzimierz pisze:odwrotnie: bez aktu zgonu pochówek był (teoretycznie) niemożliwy (w tzw normalnych warunkach, stąd pisałem o Powstaniu/działaniach wojennych i epidemii)
tak jak dziś, b.z.
naotmiats pochówek nie musiał (tak jak dziś:) być tam, gdzie sporządzono akt zgonu

Absolutnie nie zgadzam się z tą teorią w odniesieniu do konkretnej sytuacji zapisów z kieleckiego.
Zgony w łacińskiej księdze kościelnej - wykazie dokonywano w skrócie wpisując ogólne dane i przyczynę zgonu. W tej wsi nikt nie dokonywał pochówku ( to małe wioski bez cmentarzy), ale we wsi (mieście parafialnym). Fakt zapisu w księdze był traktowany jako dokonanie zgłoszenia i akt szczegółowy ( dane rodziców, dzieci i małżonków pozostałych po zmarłym) starannie spisane jednym charakterem zapisywano w aktach stanu cywilnego ( kościelnych) dla danej parafii ustawiając zapisy chronologicznie, a nie z podziałem na wioski.
Te wykazy- raptularze pisano w różnym okresie, różnym pismem ( niestarannym) i to najczęściej zupełnie innym niż spisywany akt zgonu, co może sugerować szybki zapis po zgłoszeniu faktu.
Mnie także brakuje pełnego aktu zgonu w parafii jaki znalazłam w wykazie dla danej wioski z parafii Odrzywół i zrozumiałam o co chodzi Michałowi, ale dopiero jak podał linki do skanów.
A tak na marginesie dodam, że porównanie do możliwości transportowania zmarłych teraz, a 200 lat temu jest niezbyt szczęśliwe. Nie sądzę by jakiś chłop lub nawet młynarz woził zmarłego do innej parafii by go tam pochować. Generalnie chowano zmarłych w danej parafii i na cmentarz dowożono ze wsi zamieszkania, co było już dostatecznym kłopotem.

Sroczyński_Włodzimierz

nie wiem z czym się nie zgadzasz
odniosłem się do "Sądzę, że fakt zgonu i jego przyczynę odnotowywano zaraz po zgłoszeniu-śmierci, a akt szczegółowy dopiero po pogrzebie i wtedy zbierano szczegółowe dane. "
Być może nie zrozumiałem użytego pojęcia "akt szczegółowy" - założyłem, że piszesz o wymaganym do pochówku akcie stanu cywilnego sporządzonego w księdze zgonów. Jeśli o czym innym, to źle zidentyfikowałem "akt szczegółowy".
Jeśli dobrze i uważasz, że ASC akt zgonu był sporządzany po pogrzebie - oponuję nadal.

Janina_Tomczyk · Post autor: **Janina_Tomczyk** » czw 09 cze 2016, 13:01

Włodzimierzu, bardzo szanuję Cię za ogromny wkład jaki wniosłeś i wnosisz do naszych genealogicznych poszukiwań, ale obstaję przy mojej wersji iż zapisy w wykazach robiono zaraz po zgłoszeniu śmierci danej osoby, a akt zgonu w sensie ASC sporządzano później i było to zapewne właśnie w dniu pogrzebu . Widzę to na przykładzie mojego pra...dziadka Tomasza Snopczyńskiego vel Snopek.
Widać z wykazu datę śmierci 7 lipca 1825 roku i lakoniczny zapis, a tu daję link do aktu 18 USC Odrzywół:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1407440

Widać bardzo wyraźnie różnice, przy czym z wykazu poznałam przyczynę śmierci, a z aktu datę pogrzebu.

Sroczyński_Włodzimierz

Widzę kopie (jak się zdaje ASC, tak przyjmijmy roboczo)
wpis datowany 8 lipca o 17:00, o zgonie 7 lipca o 16:00
i uważasz, że 8 lipca o 17:00 było "po pogrzebie" - tak?
na jakiej podstawie? tzn jeśli to (link) ma być argumentem za proponowaną przez Ciebie zasadą, z która się nie zgadzam (akt zgonu po pogrzebie)
"dokonania" nie mają nic do rzeczy
kiedy (mniej niż 24 godziny po śmierci? to też stoi w sprzeczności z praktyką, obrzędy, mary etc) ten pogrzeb był i co stoi za tym, że przed 17:00 8 lipca?