Jaki to konkretnie herb?

Szlachectwo, heraldyka

Moderatorzy: elgra, maria.j.nie, adamgen

Krystian

Sympatyk
Posty: 80
Rejestracja: ndz 28 sty 2007, 23:14
Kontakt:

Jaki to konkretnie herb?

Post autor: Krystian »

Witam serdecznie

Proszę o pomoc w identyfikacji tego herbu
Obrazek

Herb ten wieńczy epitafium nagrobne Johanne Sophie von Schutter (z domu Lösch).

Wedle strony http://www.dokumentyslaska.pl/herby_slaskie/wolff.html powinien on wyglądać raczej tak:
Obrazek

Czy się mylę, czy też na nagrobku jest herb von Schutterów, a ten z grafiki to efekt połączenia herbów dwóch rodzin (Schutterów i Wolff)? Próbowałem znaleźć oryginalny herb von Schutterów, ale niestety nie udało mi się to.

Takie samo zapytanie wrzuciłem na stronę Forgenu, ale jak na razie nikt mi nie odpowiedział, może tutaj ktoś sobie poradzi z tą zagadką?

Pozdrawiam
Krystian
Awatar użytkownika
hniew

Sympatyk
Posty: 759
Rejestracja: czw 11 lis 2010, 22:49

Jaki to konkretnie herb?

Post autor: hniew »

Witam,
Pobieżny przegląd sieci:
Johanna Sophie Lösch (1776 Wrocław - 1857 Lądek Zdrój) 1v Hans Georg Von Wolff, 2v Arnold von Schutter (różnie w różnych źródłach - 1843 Wrocław).
W roku 1817 jej dzieci z pierwszego małżeństwa, zapewne po wcześniejszej adopcji przez ojczyma, uzyskały, prawdopodobnie od Fryderyka Wilhelma III, prawo posługiwania się nazwiskiem Wolff von Schutter i jak się wydaje herbem do którego link podałeś.
Jak przy nadaniu skonstruowano herb pasierbów Arnolda trudno powiedzieć. Czy godła w nim umieszczone pochodzą z herbów ojca, ojczyma i matki (trzy hełmy i klejnoty mogą coś takiego sugerować) czy też część godeł jest całkiem nowa to zagadka do rozwiązania. Część godeł pochodzi z herbu umieszczonego na nagrobku Johanny ale czy to herb rodowy jej czy jej drugiego męża pewnym być nie można a może i to także herb złożony w którym umieszczono godła Schutterów i Loeschów?
Do tego potrzeba fachowców od zwyczajów i heraldyki zachodniej, zdecydowanie bardziej skomplikowanej niż nasza.

Pozdrawiam
Hubert

PS Swoją drogą ciekawe kim był 2 małżonek Johanny
Arnoldem Folkhartem von Schutterem szkotem urodzonym ok roku 1772, synem Arnolda i ? zd Balfourt
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... ;id=142157
czy
Arnoldem Gererdem Soltkastem/Schutterem holendrem urodzonym w Zutphen w roku 1766 synem Everarda Cornelisa Schutter i Isabelli Margarethy Elisabethy Soltkast (Wapen Soltkast: in zilver een St. Andrieskruis van rood, hebbende in elk der hoeken een ruit van hetzelfde)
http://www.dbnl.org/tekst/molh003nieu01 ... 1_2190.php
?
Krystian

Sympatyk
Posty: 80
Rejestracja: ndz 28 sty 2007, 23:14
Kontakt:

Post autor: Krystian »

Serdecznie dziękuję za odpowiedź.
Faktycznie dzieci Johanny z pierwszego małżeństwa uzyskały prawo posługiwania się nazwiskiem Wolff von Schutter i tym drugim herbem. Jest to połączenie herbu rodzinny Wolff i wydaje się, że Schutter. Niestety nigdzie właśnie owego herbu rodzinny Schutter nie udało mi się odnaleźć. Wydaje się jednak, że herb rodziny Lösch (o ile Johanna pochodziła właśnie z tej herbowej rodziny) był taki jak na zamieszczonym poniżej zdjęciu.
http://zamkilubuskie.pl/wp-content/uplo ... Loesch.jpg
Znalazłem w sieci też taki:
http://palaclaski.pl/wp-content/uploads ... 2/herb.png

Co do Arnolda to faktycznie kolejna zagadka, tym bardziej, że w biogramach obu napisano, że byli mężami Johanny (choć daty ślubu się nie pokrywają)

Krystian
Awatar użytkownika
hniew

Sympatyk
Posty: 759
Rejestracja: czw 11 lis 2010, 22:49

Post autor: hniew »

Trochę wycinków z sieci:
Armorial de JB RIETSTAP
http://www.euraldic.com/lasu/bl/bl_a_aa.html

Schutter Hollande - Parti au 1 d'argent à la demi-aigle de sable mouv du parti au 2 d'azur à un homme tenant arc et flèche de sa main dextre Cimier un faisceau de trois flèches

Wolff von Schutter Silésie - Écartelé au 1 parti a d'or à la demi-aigle de sable becquée et membrée du champ mouv du parti b d'azur à un homme habillé d'une tunique de gueules de haut-de-chausses d'argent de souliers et d'un chapeau de sable tenant de sa main dextre un sabre appuyé contre son épaule et de sa senestre une bêche abaissée au naturel au 2 d'or à un mulet naissant et contourné de sable mouv de la pointe au 3 d'argent au sautoir de gueules cantonné de quatre losanges du même au 4 de gueules plein Trois casques couronnés Cimiers 1° trois flèches d'argent sans plumes Lambrequin d'or et de gueules 2° une losange de gueules Lambrequin d'argent et de gueules 3° un demi-vol de gueules Lambrequin d'or et de gueules

De Navorscher, Tom 60, 1911
http://www.dbnl.org/tekst/_nav001191101_01/index.php
str. 402
„Wapen Soltkast: in zilver een St. Andrieskruis van rood, hebbende in elk der hoeken een ruit van hetzelfde”
str. 527
„in zilver een St. Andrieskruis van rood, hebbende in elk der hoeken een ruit van 't zelfde”

Wygląda na to że herb znajdujący się na mauzoleum Johanny von Schutter to herb złożony, osobisty jej męża (może także jego rodzeństwa)
Pola 1 i 4 zajmuje herb ojca (holenderskich Schutterów – pół orła i strzelec z łukiem i strzałą, w klejnocie 3 strzały) zaś pola 2 i 3 herb matki (Soltkastów – czerwony krzyż św. Andrzeja i takież 4 diamenty). Nad baronowską koroną rangową zapewne umieszczane były także na dwóch hełmach dwa klejnoty tj 3 strzały i prawdopodobnie czerwony diament taki jak na środkowym hełmie w herbie Wolff von Schutterów.
Wskazuje to też na bardziej prawdopodobny biogram generała tj ten Arnolda Gererda Soltkast Schuttera urodzonego w Zutphen w roku 1766.
Dlaczego nosił także nazwisko rodowe matki skoro urodził się 2 lata po ślubie rodziców?
Jeszcze uwaga co do tytułów przedmiotowych rodów.
W herbie W v S na hełmach z klejnotami Schutterów (strzały) i Soltkastów (diament) są korony baronowskie zaś na hełmie z czerwonym skrzydłem jest korona ritterów. Owe skrzydło to prawdopodobnie klejnot Wolffów. Jako ritterów tytułuje ten ród także Hans Christoph Amadeus Wolff von Schutter prowadzący drzewo Wolff von Schutterów na portalu MyHeritage. Są w tym drzewie ciekawe i trudne do odnalezienia gdzie indziej dane dotyczące np. przodków pierwszego męża Johanny de domo Losch. Jak się okazuje to jej pierwsze małżeństwo zakończyło się rozwodem a dzieci z owego związku na świat przyszło chyba co najmniej czworo.

Pozdrawiam
Hubert
Krystian

Sympatyk
Posty: 80
Rejestracja: ndz 28 sty 2007, 23:14
Kontakt:

Post autor: Krystian »

Serdeczne i wielkie dzięki za udzieloną pomoc i cenne wskazówki.

Pozdrawiam
Krystian
Pozdrawiam Krystian
ODPOWIEDZ

Wróć do „Szlachta, herbarze”