genealodzy.pl

Kontynuując wątki http://www.genealodzy.pl/index.php?name ... opic&t=957 i http://www.genealodzy.pl/index.php?name ... opic&t=909 przypomnę, że MSWiA pracuje nad nową ustawą Prawo o Aktach Stanu Cywilnego. Zanim projekt trafi do Sejmu ma być konsultowany z zainteresowanymi m.in ze Stowarzyszeniem Urzędników Stanu Cywilnego. Ponieważ dla genealogów to jedna z najważniejszych ustaw zgłosiłem w piśmie na ręce Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji chęć współpracy w zakresie dotyczącym badań genealogicznych.
Jako obszary współpracy zaproponowałem:
1. Ustalenie jednoznacznych zasad udostępniania przez Urzędy Stanu Cywilnego akt do badań genealogicznych.
2. Opracowanie trybu wydawania kopii (w postaci kserokopii lub zdjęć cyfrowych) akt stanu cywilnego.
3. Unormowanie przekazywania cyfrowych indeksów akt (pełniących w USC rolę pomocy kancelaryjnych) wraz z aktami do archiwów państwowych.
Ze strony PTG zaproponowałem udział swój i Andrzeja Nowika, który mocno angażuje się w sprawy naszej współpracy z AP i USC.

W odpowiedzi otrzymałem pismo z zaproszeniem na spotkanie robocze, które odbędzie się w dniu jutrzejszym.

DSO-WSC-0230-4/08

Pan
Jacek Młochowski
Prezes Zarządu
Polskiego Towarzystwa Genealogicznego



W nawiązaniu do Pana wystąpienia z dnia 23 czerwca 2009 r., w którym wyrażona została chęć Zarządu Polskiego Towarzystwa Genealogicznego do współpracy nad nową ustawą Prawo o aktach stanu cywilnego w zakresie dotyczącym badań genealogicznych, uprzejmie zapraszam na spotkanie robocze z przedstawicielami Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA dnia 7 lipca 2009 r. o godz. 10.00. w budynku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przy ul. Pawińskiego 17/21, 02-106 Warszawa, sala nr 206. W celu potwierdzenia przybycia lub ewentualnej zmiany terminu spotkania, uprzejmie proszę o kontakt z Panią Mirosławą Hellich, Zastępcą Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich, nr tel. (022) ...

Dyrektor
Departamentu Spraw Obywatelskich
MSWiA
/-/
Małgorzata Piotrak

Świetny początek. Należy życzyć, aby finał był pomyślny dla genealogów.

Witam,

Jacku dziekuje . Bardzo dobra wiadomosc, daje tez nam mozliwosc na wniesienie naszych propozycji do projektu Ministerstwa w czasie przekazania nowelizacji (nowej) ustawy do konsultacji z Urzedami Stanu Cywilnego i SUSC RP .

pkt.‘’2. Opracowanie trybu wydawania kopii (w postaci kserokopii lub zdjęć cyfrowych) akt stanu cywilnego. ‘’

Powinny byc zawarte jednoznaczne wskazania miedzy innymi o wydawaniu kopii (fotokopii) a.s.c. w przepisach, prawo o aktach stanu cywilnego i w rozporządzeniu wykonawczym.

Serdecznie pozdrawiam i zycze powodzenia, z wyrazami szacunku Maria
Przepraszam, brak polskich znaków.

Spotkanie nasze odbyło się w przyjaznej atmosferze i przeciągnęło się do dwóch godzin. Nasze propozycje to między innymi:
- Rozszerzenie osób uprawnionych do otrzymania aktu stanu cywilnego tak aby genealodzy mogli otrzymywać kopie aktów swoich przodków jak również ich rodzeństwa bez wykazywania interesu prawnego.
- Możliwość uzyskania kopii asc. Może to być kserokopia, skan, fotokopia lub jeśli brak takiej możliwości możliwość zrobienia fotokopii własnym aparatem zamiast odmowy.
- Umożliwienie dostępu do akt i skorowidzów dla Towarzystw Genealogicznych na podobnych zasadach jak dla placówek naukowych.

Nasze propozycje spotkały się ze zrozumieniem i jak sądzimy znajdą odzwierciedlenie w projekcie dokumentu oraz późniejszych rozporządzeniach. Nie wiemy natomiast co stanie się z projektem ustawy w komisji sejmowej i na obradach Sejmu. Obecna nowelizacja nie będzie rewolucyjna, gdyż nie obejmuje obszarów związanych z przyszłą informatyzacją, w tym zagadnień związanych z dostępem do przyszłych archiwów cyfrowych. Dużych zmian w ustawie należy spodziewać się dopiero ok. 2013 r.

Nie było to nasze ostatnie spotkanie robocze z MSWiA.

...Nie wiemy natomiast co stanie się z projektem ustawy w komisji sejmowej i na obradach Sejmu. ...
..............................
I tu myślę Jacku że,wybór należy do nas .
Czyli zmasowany nacisk na naszych posłów z województw z których pochodzimy.
Może z twojej strony = PTG wzór pisma o co nam chodzi i wtedy kopiujemy taki list z tej strony?
I zanosimy do biur poselskich?
pytajniki to oczywiście pole do dyskusji na forum.
Myślę że i wyborcy z Polonii będą mieli coś do powiedzenia.
Wszak maja prawo głosu w konsulatach.
Czekamy na dalsze Twoje wypowiedzi jak przebiega proces rozmów i czy nasze postulaty mają zrozumienie.
To tak na szybko.
Janek
Fturas

To bardzo dobre wiadomości - jest nadzieja, że tym razem wszyscy przypilnujemy aby w Ustawie nie było takich furtek, przez które USC próbują się przecisnąć, często z dobrym skutkiem, wydając decyzje odmowne na nasze, rożnego rodzaju, wnioski

Witam,

Ja natomiast nie mam zbyt dobrych wiadomości w tej sprawie :>
Śledzę lekturę Biuletynu Informacyjnego USC i w numerze 1 (59) / 2009
w sprawie nowego prawa o ASC wypowiada się Zarząd Główny SURC RP
(Stowarzyszenie Urzędników Stanu Cywilnego RP).
poniżej fragmenty ich propozycji, które nieco mogą nas niepokoić...

pozdrawiam Łukasz K.


Nasze Stowarzyszenie zostało zaproszone przez MSWiA do uczestnictwa
w procesie przygotowania projektu. Zarząd Główny SUSC RP postanowił
zasięgnąć opinii o oczekiwanych kierunkach zmian ponad stu najbardziej
doświadczonych kierowników oraz reprezentujących największe urzędy
stanu cywilnego w kraju. Opinie te zostały przeanalizowane i omówione
na 2-dniowym roboczym posiedzeniu Komisji Prawnej SUSC RP w Łodzi.
Jego efektem są tezy do projektu nowej ustawy, które zostały
przekazane Ministerstwu. Prezentujemy je poniżej.

[...]

Teza III.
Pojęcie strony w prawie o aktach stanu cywilnego

Konieczne jest dookreślenie pojęcia strony w postępowaniu szczególnym,
jakim jest postępowanie w sprawach rejestracji stanu cywilnego.
Proponuje się zawęzić krąg wnioskodawców zarówno w zakresie
wydawania odpisów i zaświadczeń, jak i decyzji administracyjnych, do
osób, których akt dotyczy, ich przedstawicieli ustawowych i
spadkobierców oraz instytucji państwowych.

Teza IV.
Utworzenie centralnego rejestru aktów stanu cywilnego

Ponieważ projekt nowej ustawy o ewidencji ludności nakłada na
kierownika usc obowiązek rejestracji i weryfi kacji danych w rejestrze
PESEL, również w oparciu o dane z różnych urzędów stanu cywilnego,
konieczne jest stworzenie odpowiedniego do tego narzędzia.

Teza V.
Akt urodzenia

[...] Ponadto postuluje się odstąpienie od wpisywania w uwagach do aktu
urodzenia faktu uznania dziecka dokonanego przy rejestracji urodzenia,
jak też adnotacji o sporządzeniu aktu dla dziecka, którego ojcostwo nie
zostało ustalone.

Teza VI.
Akt małżeństwa
[...]
Proponujemy spośród danych wpisywanych do aktu małżeństwa wykreślić
nazwiska rodziców każdej ze stron, pozostawiając tylko ich nazwiska
rodowe.

Teza VII.
Akt zgonu

Proponujemy ograniczyć ilość danych wpisywanych do aktu zgonu, np. o
nazwiska rodowe rodziców zmarłej osoby,czy datę znalezienia zwłok.

Teza IX.
[...]
Należy również dokonać weryfikacji i ujednolicenia pojęć używanych dla
określenia tych samych desygnatów (np. wnioskodawca, strona, osoba
zainteresowania), rozważyć ilość danych wpisywanych do aktów i ich
odpisów, np. miejsce zamieszkania rodziców dziecka, nupturientów,
osoby zmarłej.

Dzień dobry!
Jestem lekko wystraszony napisanymi przez Łukasza propozycjami zmian tej ustawy. Już wolałbym, aby pozostała bez zmian. Oczywiście, dla nas genealogów wielkim utrudnieniem jest przedstawienie interesu prawnego naszej pra,pra babki - która nosi zupełnie inne nazwisko niż jej córka i wnuczka. Na szczęście urzędnicy USC są ludźmi.
Ograniczanie wpisywania danych na odpisach aktów, a już na orginałach - jest na naszą - genealogów szkodę.
Rubryki aktu są takie, jakie są. I choć w orginalnym wpisie w księdze jest wiele ogromnie ważnych informacji, to urzędnik USC do odpisu wpisuje tylko te dane, które przewidują rubryki.
Jeżeli przy mojej obecności urzędnik wypełnia odpis proszę o przeczytanie orginału i notuję wszystkie fakty, które później już sam wpisuję na odwrocie odpisu ZUPEŁNEGO.
Jeżeli odpis otrzymuję korespondencyjnie, już takiej szansy nie mam. Dlatego jeżdzę.
Zawężenie kręgu wnioskodawców mnie przeraża.
Wyobrażam sobie sytuację w której gdzieś, od kogoś i kiedyś usłyszałem - iż moja prababcia Frania zmarła w przysłowiowym Pcimiu. Jadę tam po akt, otrzymuję go i okazuje się, że jednak to nie ona. Ale nie będę tego wiedział, jeżeli tego aktu nie zobaczę. a nie zobaczę, jak go nie kupię. A nie kupię, gdzyż urzędnik chce ustalić moj interes prawny. Ja przedstawiam swoje dane a On/Ona odpowiada, że mojego interesu prawnego tu nie widzi - i pozamiatane. Ja nie wiem dlaczego odmawia. Nie wiem czy to moja babka czy nie!
Koło się zamknęło.
Mam nadzieję, że nasz prezes będzie trzymał "rękę na pulsie".
Krzycho z Koszalina

...Proponuje się zawęzić krąg wnioskodawców zarówno w zakresie wydawania odpisów i zaświadczeń, jak i decyzji administracyjnych, do osób, których akt dotyczy, ich przedstawicieli ustawowych i spadkobierców oraz instytucji państwowych.

Kto tak proponuje? Bo chyba nie samo się proponuje.
Ta propozycja brzmi najgroźniej a patrząc z punktu widzenia genealoga wręcz absurdalnie. Równie dobrze można by ustawowo zakazać badań genealogicznych.
Być może w niektórych krajach zdarzają się bardziej od naszych restrykcyjne zapisy, bo nie sądzę aby pomysł ograniczenia dostępu do danych powstał w głowach rodzimych reformatorów. Jednak stanowiąc prawo należy wziąć pod uwagę realia jakie panują w naszym Kraju. Otóż księgi metrykalne mimo olbrzymich braków w zasobach są dla nas podstawowymi dokumentami, które umożliwiają podjęcie badań genealogicznych. Wszelkie inne źródła takie jak księgi meldunkowe, sądowe, akta grodzie i ziemskie, inwentarze dóbr i majętności miejskich, księgi gromadzkie, ławnicze, wójtowskie, cechowe, akta placówek oświatowych, czy chociaż koperty dowodowe zachowały się w jeszcze mniejszym stopniu. Część straciliśmy z powodu wojny a część w latach powojennych została uznana za nieprzydatne śmieci i wybrakowana.
Propozycja ograniczeń jest nieprzemyślana, i nie zdziwiłbym się gdyby wyszła od ludzi, którzy nie chcą zaspokajać potrzeb obywateli a swoje obowiązki służbowe woleliby ograniczyć do "urzędowania" i odmawiania prośbom petentów. Jeśli tak by się stało znaczyłoby, że urząd jest dla urzędnika a jego misją jest ochrona wiedzy przed zainteresowanymi.

Dlatego należy trzymać rękę na pulsie co jako PTG czynić będziemy.

Młochowski_Jacek pisze: Być może w niektórych krajach zdarzają się bardziej od naszych restrykcyjne zapisy, bo nie sądzę aby pomysł ograniczenia dostępu do danych powstał w głowach rodzimych reformatorów.

Korzystając z okazji chciałbym zapytać, czy ktokolwiek się orientuje, jak kwestie dostępu do akt SC regulowane są w innych krajach? Być może niektóre z tamtych rozwiązań możnaby przeszczepić na polski grunt.

pozdrawiam - tomek

Młochowski_Jacek pisze: Kto tak proponuje? Bo chyba nie samo się proponuje.

Panie Jacku,
jak wspomniałem na wstępie, te propozycje wyszły spod ręki
Zarządu Głównego Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego RP,
po konsultacjach w gronie ponad 100 doświadczonych kierowników
USC. Jeżeli interesuje Pana cały tekst ich propozycji do w/w ustawy
proszę o kontakt.

pozdrawiam,
Łukasz K.

... chciałbym zapytać, czy ktokolwiek się orientuje, jak kwestie dostępu do akt SC regulowane są w innych krajach? Być może niektóre z tamtych rozwiązań możnaby przeszczepić na polski grunt.

W mojej wypowiedzi chciałem przestrzec przed bezkrytycznym kopiowaniem rozwiązań "abstrahując od układu odniesienia". W Polsce informacje cenne dla genealogów i tak są trudno dostępne z racji ich szczątkowości więc takie utajnienie akt stanu cywilnego bardzo utrudniłoby badania genealogiczne.

Koplinski_L pisze:

Młochowski_Jacek pisze: Kto tak proponuje? Bo chyba nie samo się proponuje.

...jak wspomniałem na wstępie, te propozycje wyszły spod ręki Zarządu Głównego Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego RP, po konsultacjach w gronie ponad 100 doświadczonych kierowników USC.

Ciekawi mnie kto konkretnie to wymyślił. Za komunizmu mieliśmy anonimowych "onych", którzy wiedzieli lepiej co jest dobre dla klasy robotniczej. Postaram się wyjaśnić czy to oficjalne stanowisko SUSC. Uważam, że reformując służbę zdrowia trzeba brać pod uwagę pacjentów. Podobnie jak kolej ma służyć podróżującym, MPK, MZK i Metro dojeżdżającym, Policja społeczeństwu a USC służyć powinno obywatelom. Jesteśmy przeciwni nieuzasadnionemu ograniczaniu naszych praw. Jeśli MSWiA podtrzymałoby taką propozycję będziemy musieli szukać wsparcia w komisji sejmowej do której trafi projekt ustawy.

Nie namawiam do "bezkrytycznego kopiowania rozwiązań". Postawiłem tylko pytanie, czy znane są rozwiązania problemu dostępu do akt SC funkcjonujące w innych krajach. Być może któreś z nich dałoby się zastosować i u nas. Nie wiem, czy PolTG ma kontakty ze swoimi odpowiednikami w innych krajach, stąd moje pytanie.

tomek

Młochowski_Jacek pisze: Ciekawi mnie kto konkretnie to wymyślił. Za komunizmu mieliśmy anonimowych "onych" ...

Panie Jacku,
Niestety nie jestem w stanie zaspokoić pańskiej ciekawości co do
personaliów osób, które to wymyśliły. Tekst jest podpisany
"Zarząd Główny SUSC RP" . Kto w tym zarządzie się znajduje
łatwo znaleźć w Internecie ( http://www.susc.pl/ ) jednak czy
zgłosił to ktoś z zarządu czy urzędnik z któregoś konkretnego USC
nie wiadomo.

pozdrawiam,
Łukasz K.

Z radością chciałbym poinformować, że pierwszym owocem spotkania w MSWiA w dniu 7 lipca br. jest wprowadzenie do ministerialnego projektu najbliższej nowelizacji ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego zapisów regulujących sprawę uzyskiwania kserokopii aktów.

Andrzej Nowik