genealodzy.pl

Witam,
proszę o pomoc doświadczonych userów w zakresie heraldyki.

Jak interpretować fakt wpisania do protokołów posiedzeń Ogólnego Zebrania Warszawskich Departamentów Rządzącego Senatu, w części dotyczącej przedstawienia Heroldyi o przyznaniu szlachectwa, dwóm osobom posiadających tego samego przodka, dwóch innych herbów?

Sprawa dotyczy rodu Barthel. W 1854 r. prawnuk Jana Fryderyka, Alfred Kalixt Barthel tytułował się herbem Bartel!?, a w 1855 r. wnuk tego samego Jana Fryderyka, Fryderyk Wilhelm Barthel herbem Wejdenthal (pisownia w herbarzach Weidenthal).

Co ciekawe, w herbarzach zarówno Bonieckiego jak i Uruskiego, obydwaj zostali przypisani do herbu Weidenthal i nie ma tam mowy o żadnym herbie Bartel!?

Obydwaj autorzy herbarzy wskazują niemieckie pochodzenia rodu o nazwisku Barthel, a w nekrologu z 1857 r. ojca naszego prawnuka tytułującego się herbem Bartel jest mowa o jego czeskim pochodzeniu!? Właśnie jego ojciec (Wilhelm Fryderyk) w znanych mi dokumentach metrykalnych podpisywał się jako Barthel lub nawet Bartel, a od końca lat czterdziestych XIX w. tj. od czasu publikowania artykułów w warszawskiej prasie zaczął używać przy nazwisku również przydomek de Weydenthal!

Dla przejrzystości poruszanego tematu dorzucam skany fragmentów rzeczonych protokołów z 1854 i 1855 r.

http://images83.fotosik.pl/151/e149d2c66bf0a0a4.png

http://images84.fotosik.pl/151/4b04f2d2158fda3e.png

Liczę na wszelkie podpowiedzi lub sugestie, za które z góry dziękuję.
Darek

Proponuję sprawdzić, jaki zapis o tej rodzinie podaje Siebmacher. Można posiłkować się indeksem do niego lub skorzystać z Adelslexicon
Oczywiście zakładam, że rodzina miała szlachectwo zanim przyszła do Polski. W tym przypadku chodzi raczej o próbę nazwania herbu w Polsce, który prawidłowo powinno określać się jako własny. W takim przypadku sprawa byłaby zupełnie swobodnym przypisywaniem nazwy herbu przez protokoły Heroldii. Pozdrawiam Tomasz

Tomasz_Lenczewski pisze:Proponuję sprawdzić, jaki zapis o tej rodzinie podaje Siebmacher. Można posiłkować się indeksem do niego lub skorzystać z Adelslexicon

sprawdziłem wg. indeksu

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldi ... cher-b.htm

i zero konkretnej informacji lub jakichkolwiek sygnałów co do pochodzenia nazwiska Barthel.

Jak dalej prowadzić poszukiwania, jakie obrać kierunki?

A czego i gdzie można szukać, zakładając tą mniej optymistyczną dla poszukiwacza wersję, że omawiana rodzina nie posiadała szlachectwa przed przybyciem do Polski?

dziękuję i pozdrawiam
Darek

Nie moja bajka, nie znam sie ale moze to bedzie jakis kierunek?
https://books.google.de/books?id=tfZlAA ... al&f=false
https://books.google.de/books?id=tfZlAA ... ly&f=false

https://books.google.de/books?id=5mgKAw ... al&f=false
Czyli kierunek Czechy.

http://www.piwkowski.org/verwandte-fami ... weidenthal

Pozdrawiam
Grazyna

Grazyna_Gabi pisze:Nie moja bajka, nie znam sie ale moze to bedzie jakis kierunek?

https://books.google.de/books?id=5mgKAw ... al&f=false
Czyli kierunek Czechy.

http://www.piwkowski.org/verwandte-fami ... weidenthal

Pozdrawiam
Grazyna

Bajka nie bajka, ale udzielona pomoc obfituje w ciekawe informacje, które potwierdzają treść nekrologu z 1857 r., z której wynikała przyjęta przeze mnie wersja dotycząca czeskiego pochodzenia nazwiska Barthel.

Czyżby dane Bonieckiego i Uruskiego o niemieckim pochodzeniu nazwiska Barthel (tylko na podstawie brzmienia nazwiska, sic!) były kolejnym błędem tychże autorów?

Ps. Piwkowski nie wnosi nic nowego, a zaledwie powiela Bonieckiego i Uruskiego.

Dziękuję i pozdrawiam
Darek

22 maj 1703 stan szlachecki
str. 6
http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 0000000003
czeskie wydanie
poz. 6459
http://www.historie.hranet.cz/heraldika ... 75-312.pdf

Grazyna

Czeskie szlachectwo z predykatem Weidenthal. Korona czeska należała do Habsburgow. Prawdopodobnie figurują w źródłowym opracowaniu Franka obejmującym szlachtę cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego, zawierającym zasób archiwum wiedeńskiego. Herb własny, wiec proponuje zaprzestać dywagacji, co do jego nazwy, bo to sa interpretacje urzędników Heroldii. Pozdrawiam Tomasz
P.s. Czasem zdarza sie, ze niektóre rodziny obce występujące w Polsce, jako szlachta obca w ogóle nie były szlacheckie.

Grażyno i Tomaszu,

dziękuję za udzieloną pomoc. Przy takiej klasy pomocnikach aż chce się dalej zgłębiać tajniki i sekrety heraldyki.

Nawiązując do miejsca wydania w 1859 r. pracy A.Schimona,

http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 0000000003

treść dotychczasowych ustaleń na pewno nie będzie tą przysłowiową Czeską Lipą:), o czym świadczą Wasze merytoryczne posty.

pozdrawiam
Darek

Darek1965 pisze:
.......ciekawe informacje, które potwierdzają treść nekrologu z 1857 r., z której wynikała przyjęta przeze mnie wersja
dotycząca czeskiego pochodzenia nazwiska Barthel.

Czyżby dane Bonieckiego i Uruskiego o niemieckim pochodzeniu nazwiska Barthel (tylko na podstawie brzmienia nazwiska, sic!)
były kolejnym błędem tychże autorów?

Darek,
Twoj przodek z cala pewnoscia przybyl z Czech ale to nie swiadczy, ze nazwisko jest czeskie.
Nazwisko prawdopodobnie pochodzi od imienia Bartholomaeus.
Krotko > Bart(h/t)el/Bartel lub Barthel wlasnie w j. niemieckim jest jednym
z wariantow i funkcjonuje nie tylko jako imie ale i nazwisko.
W j. czeskim raczej jako Bartoloměj w innych jezykach jeszcze inaczej:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bartholom%C3%A4us
Najstarszy znany Barthel
https://de.wikipedia.org/wiki/Barthel_Lauterbach
ur. w Löbau !, jego syn Johann odziedziczyl zamek w Noschkowitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_N ... .931604.29
Noschkowitz obecnie dzielnica https://de.wikipedia.org/wiki/Ostrau_(Sachsen)
Czyli do ziem czeskich nie mieli daleko.

Grazyna

Witaj Darku.
Może poniżej zamieszczone informacje w jakiś sposób pomogą Ci w ustaleniu jaki herb nosiła rodzina Barthel / Bartel.

Pochodzenie nazwy osobowej Bartel może wywieść z języka polskiego oraz języka niemieckiego.
Język polski.
Miano Bartel może być skróconym imieniem pełnego imienia Bartłomiej. Skrócone imię Bartel powstało poprzez ucięcie wygłosowej części „łomiej” w imieniu Bartłomiej i dodanie polskiego sufiksu –el, który pełni stylistyczną funkcję [ Bart + el = Bartel ]. Podobnie powstały takie formy skrócone imienia Bartłomiej jak: Bart+ek, Bart+ko, Bart+osz.
Polskie imię staropolskie Bartłomiej pochodzi od imienia aramejskiego imienia יַמְלַּת־רַּ ב [ Bar Tholomai ] ‘syn Talmaja’, Talmaj – imię oznaczające ‘oracz lub wojownik’. W łacińskiej formie Bartholomaeus było znane od początków chrześcijaństwa. W średniowiecznej Polsce imię było bardzo popularne. Tak więc Bartłomiej znaczy syn oracza lub syn wojownika.
Język niemiecki.
Nazwisko Bartel pochodzi od imienia niemieckiego imienia Bartholomäus. Niemieckie imię Bartholomäus jest odpowiednikiem polskiego imienia Bartłomiej i łacińskiego Bartholomaeus. Innymi formami niemieckiego imienia Bartholomäus są skrócone imiona Barthel, Bartel. Imię Barthel, Bartel derywowane jest przy pomocy niemieckiego przyrostka –el. Sufiks – el często występuje w niemieckich nazwiskach. Zatem jaką funkcję ma sufiks –el? W języku niemieckim poprzez dodanie tego przyrostka do rdzenia wyrazu tworzy się formy mające charakter zdrobnienia, spieszczenia nazw osobowych. Cząstka –el pełni też funkcję dzierżawczą albo tylko ogólnostrukturalną. Dodam, że cząstka zdrobniająca –el pochodzi z obszaru Turyngii Górnej Saksonii [ suffix –el im Thüringisch – Obersächsischen ( Mäusel ) ]. Skrócone niemieckie imiona Barthel, Bartel powstały w podobny sposób jak w języku polskim. Od pełnego imienia Bartholomäus ucięto wygłosową część imienia i do podstawy słowotwórczej Bart dodano sufiks –el [ Bart + el = Bartel ]. Tak więc nazwisko Bartel powstało od skróconego [ zdrobniałego, spieszczonego ] imienia Bartel o ono od pełnego imienia Bartholomäus.

Nazwisko Bartel mogło też powstać od niemieckiego słowa bart. Apelatyw bart pochodzi z języka średnio – wysko – niemieckiego i znaczy ‘broda’. Nazwisko Bart notowane było na obszarze dawnej Polski już w 1303 roku. Zatem, nazwisko Bartel zostało utworzone od niemieckiego przezwiska Bartel a ono od pospolitego słowa bart ‘broda’ do którego dodano niemiecki sufiks –el [ bart + el = bartel ].
Miano Bartel może być też hybrydą językową niemiecko – polską. Do niemieckiej podstawy słowotwórczej bart ‘broda’ dodano polski sufiks –el i powstało przezwisko Bartel.

Wilhelm Fryderyk Barthel ( Bartel ) de Weydenthal - taki zapis po polsku można odczytać jako Wilhelm Fryderyk Barthel ( Bartel ) z Weydenthal. Wynika z tego, że Barthel ( Bartel ) pochodzi z miejscowości o nazwie Weydenthal ( Weidenthal ). W Niemczech, według Wikipedii, znajdują się 3 miejsca o nazwie Weidenthal https://pl.wikipedia.org/wiki/Weidenthal :
1. Weidenthal - dzielnica gminy Fürstenzell w kraju związkowym Bawaria, w powiecie Pasawa,
2. Weidenthal - dzielnica gminy Guteneck w kraju związkowym Bawaria, w powiecie Schwandorf,
3. Weidenthal - miejscowość i gmina w kraju związkowym Nadrenia-Palatynat, w powiecie Bad Dürkheim.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weidenthal
https://pl.wikipedia.org/wiki/Weidentha ... Palatynat)

Polski Słownik Biograficzno - Genealogiczny ( Materiały ) edycja listopad 2012 wymienia rodzinę Bartl herbu Godziemba, o której tak pisze: „Bartl h. Godziemba, v. Bartel, rodzina początkowo mieszczańska, w 1782 r. udowodniła pochodzenie szlacheckie w sądzie ziemskim sanockim. Właściciele Rachwałowic ( 1800 ), posiadali też w Krakowie kamienicę „Pod Złotą Głową” w Rynku Gł. ( od 1801 ).”
Przedmiotowy słownik podaje źródło tej informacji: „Bon. I 117, K. Girtler; Pamiętniki”.

Tomasz Hołyński ( Wiedeń ) w publikacji pt. Właściciele i dzierżawcy dóbr ziemskich w cyrkule
sanockim w 1804 r. Wyjątek z topograficzno-statystycznych materiałów Antona Baldacciego w Wiedniu, która ukazała się w Res Histoeica 37, 2014 wymienia w tabeli nr 1 Ausweis der Namen Dominium, ihrer Erbherrn und Wohnungs-Aufenhalt. Wykaz dominiów, ich właścicieli i miejsce ich zamieszkania / pobytu:
Dominium: Chmiel.
Właściciel: Barth.
Uwagi: mieszka na miejscu, własny zarząd.
https://journals.umcs.pl/rh/article/download/246/244
https://webcache.googleusercontent.com/ ... clnk&gl=pl
Polecam artykuł Tomasza Hołyńskiego z uwagi na zawarte w nim informacje o szlachcie i jej majątkach w Ziemi Sanockiej w 1804 roku, który został sporządzony na podstawie topograficzno-statystycznych
materiałów Antona bar. Baldacciego (1756–1841), wysokiego urzędnika Kancelarii Nadwornej Galicyjskiej. Baldacci, jako zaufany współpracownik cesarza Franciszka II, delegowany był w 1799 r. do inspekcji polskich obszarów zajętych przez Austrię w ramach trzeciego rozbioru.
https://journals.umcs.pl/rh/article/download/246/244

W Ziemi sanockiej ( Ziemia Sanocka: łac. Terra et Districtus Sanociensis – jedna z większych ziem I Rzeczypospolitej, jednostka ta funkcjonowała w okresie od XIV do XVIII wieku ) znajdowała się wieś o nazwie Chmiel. Obecnie wieś Chmiel położona jest w województwie podkarpackim, w powiecie bieszczadzkim, w gminie Lutowiska.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_sanocka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chmiel_(p ... szczadzki)

Dość obszerne informacje o rodzinie BARTHEL de WEYDENTHAL można znaleźć w opracowaniu Mirosława Krajewskiego pt. Nowy słownik biograficzny ziemi dobrzyńskiej, t. 1-2, Dobrzyńskie Towarzystwo Naukowe, Rypin 2014, ISBN 978-83-63043-06-3 (całość) t. 1: ss. 627; t. 2; ss. 705,
Wykaz haseł biograficznych ( biogramów ) ujętych w Słowniku ( t. 1-2 ):
http://www.krajewskimiroslaw.pl/_media/ ... 20www..pdf


Pozdrawiam – Roman.

Romanie,

dziękuję za podanie obszernego spectrum źródeł, na pewno je wykorzystam w prowadzonych badaniach historii rodów osiadłych w ziemi dobrzyńskiej.

pozdrawiam
Darek