Stopień pokrewieństwa - zabawa w detektywa - par. Wiskitki

[tomes]

Witam, chciałbym prosić o pomoc w ustaleniu powiązań rodzinnych kilku osób. Od razu zaznaczam, że wywód będzie długi, dla jak najlepszego przedstawienia sytuacji.
Mianowicie chodzi o nazwisko Furmanik czasem pisane Formanik (parafia Wiskitki - woj. Mazowieckie).

Szukając przodków doszedłem do momentu kiedy to skończyły się dostępne metryki i możliwość dalszych poszukiwań (brak dostępu do metryk łacińskich, które są na parafii, tylko alegaty z urodzeń łacińskich - niektóre).


Interesująca mnie osoba to Jan Furmanik i Grzegorz Furmanik.
Obaj żyli w Kozłowicach (par. Wiskitki) i w jakimś stopniu byli ze sobą spokrewnieni. Podejrzewam, że mogli to być bracia lub kuzyni.
Niestety z racji braku łacińskich metryk nie wiem tego. Prześledziłem inne akty metrykalne (po 1808r) związane z nimi i znalazłem parę tropów. Niestety na żadnym akcie Jan i Grzegorz nie występowali razem. Jednak znalazłem kilka powiązań. Oto co udało mi się ustalić:


Dane dot. Jana i jego potomków:

Jan Furmanik - rolnik z Kozłowic, ur ok. 1761r, zmarł 1831r w Kozłowicach jako wdowiec (rodzice nieznani). Prawdopodobnie miał 2 żony, 1 Elżbieta, 2 Magdalena Sobieraj
Elżbieta zmarła przed 1808r, a Magdalena nie wiadomo (nie znalazłem aktu ślubu ani zgonu).
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 05-212.jpg -- zgon Jana, akt 212

Jan miał syna Macieja ( ur. w 1798r w Kozłowicach) z żony Elżbiety
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,324969,184 -- urodzenie Macieja.

Maciej ożenił się w roku 1821/60 ( http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =1&x=0&y=0 ).
Nie wiem czemu podany jako Jaktorzak (pewnie jakiś VEL albo od Jana, albo ojciec Jan pochodził z Jaktorowa?). Później aż do śmierci występuje jako Furmanik. Jego potomkowie również.


W 1840 rodzi się Antoni, syn Macieja:
1840/122 Antoni:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... .5&x=0&y=0

O Antonim i jego znaczeniu dla sprawy będzie chwilę później...


Dane dot. Grzegorza i jego potomków:
rolnik z Kozłowic, ur prawdopodobnie ok 1770-1780
żona Ewa Nowakowska
brak aktu urodzenia i ślubu (przed 1808r).
zmarł w 1857r jako 89l wdowiec
rodzice: Mateusz Furmanik i Brygida Nietrzebka


zgon matki tj. Brygidy 1817/104: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 02-109.jpg

Jest tam wspomniany jakiś Franciszek Furmanik ale po nim innych śladów nie znalazłem.
Ojciec umarł przed 1808r, tak wynika z aktu ślubu siostry Grzegorza,
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =35-36.jpg - 1811/36 ślub siostry.

W 1814 rodzi się córka Grzegorza i Ewy, Franciszka, zgłasza wuj Piotr Nowakowski, który będzie później wspomniany:

1814/193 franciszka furmanik
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =1&x=0&y=0

W 1837 (akt 11) żenią się Kazimierz Jaroń z Franciszką Furmanik, córką Grzegorza i Ewy.
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 2045&y=267

W 1838(245) rodzi się Elżbieta, córka Kazimierza Jaronia i Franciszki Furmanik...


Część wspólna dla Grzegorza i Jana:


W 1858 (akt 80) żeni się Antoni Furmanik (syn Macieja, wnuk Jana) z Franciszką Jaroń (wnuczką Grzegorza Furmanika):
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 1683&y=239

Jest informacja o dyspensie 4 stopnia pokrewieństwa:
http://metryki.genealodzy.pl/metryki.ph ... 00&kt=1858 - karta 81

Tutaj pytanie i prośba na podstawie tej dyspensy jak wnioskować o pokrewieństwie Antoniego i Franciszki? Jak to się przekłada na Jana i Grzegorza?


2 potwierdzenie pokrewieństwa Grzegorza i Jana:

Grzegorz Furmanik miał 2 siostrę Ewę, która w par. Bolimów wyszła za Jana Szlachetę.
Oboje mieli syna Jana ur. W 1812r.
Ten syn Jan w 1832r żeni się w par. Wiskitki. Z racji, że rodzice nie żyją w alegatach jest informacja o radzie rodzinnej, która zezwoliła na ślub.

cz1: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =2&x=0&y=0
cz2: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... x=398&y=88

To dodatkowo potwierdza, że Maciej Furmanik(syn Jana) i żyjący jeszcze Grzegorz Furmanik są spokrewnieni.


Wg alegaty lista osób w radzie to:

-Jan Szlacheta - pan młody
-Grzegorz Furmanik - wuj ok 50l
-Izydor Adamiak - ok 50l kim jest? Kolejna ciekawa postać nad którą warto się zastanowić (o nim niżej)

-Piotr Nowakowski - ok 50l, brat żony Grzegorza Furmanika tj Ewy Nowakowskiej (szwagier Grzegorza)

-Michał Skroński - ok 36l, nie wiem jakie pokrewieństwo, jego ślub był w 1831/9

-Maciej Furmanik - ok 40l, syn Jana
-Stanisław Jaroń - ok 35l, mąż córki Piotra Nowakowskiego i Katarzyny Adamiak

Niestety brak dokładnego pokrewieństwa wg listy w alegacie, moje opisy dopisałem na podstawie własnych zebranych danych.



Izydor Adamiak i Katarzyna Nowakowska (Adamiak):

Też ciekawe postacie, w jakiś sposób spokrewnione z Janem i Grzegorzem. W dodatku Katarzyna i jej mąż to moi przodkowie, których potomkowie później się żenią z moimi Furmanikami (tymi od Macieja ale to już inna historia...).

Izydor Adamiak (vel Jan Jaroń). Nie wiedzieć czemu na ślubie w 1817r wpisany jako Jan Jaroń. Na podstawie aktów urodzeń jego dzieci udało mi się ustalić, że to ta sama osoba.

1817 / 37 slub:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... .5&x=0&y=0


1833/9 zgon:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 05-012.jpg

W akcie zgonu wspomniani rodzice, Ci sami co u Katarzyny:
1842/58 zgon: http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 53-060.jpg

Tutaj pytanie, jak spokrewniona była ich matka z Janem i Grzegorzem?
Ja podejrzewam, że była siostrą Mateusza Furmanika. Tak by wynikało z drzewka, które zamieszczam poniżej na podstawie wszystkich danych:


Drzewko podsumowujące:

https://zapodaj.net/6835466d60aea.png.html -- uwaga, po pobraniu trzeba powiększyć aby dokładnie obejrzeć.



Podsumowując, jeżeli komuś z Was udało się przez to przebrnąć i przetrawić, proszę o wskazówki jakie jest pokrewieństwo między Grzegorzem i Janem?
Byli braćmi? Kuzynami? Nie potrafię dokładnie rozszyfrować tej dyspensy.

Ponadto kim dla Grzegorza i Jana była matka Izydora Adamiaka i Katarzyny Nowakowskiej (Adamiak), ciocią?

pozdrawiam
Tomasz

[Jadwiga_Sibirska]

Dotyczy potomków Grzegorza. Mam w swoim drzewie Stanisława syna Grzegorza i Ewy z Nowakowskich, który zawarł związek małżeński z Katarzyną Sobieską akt nr 6 http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 301&y=1442. Nie pomoże to w rozwikłaniu problemu, ale będzie Pan miał kolejnego potomka Grzegorza. Pozdrawiam serdecznie, Jadwiga Sibirska.

[tomes]

Witam, no niestety Stanisław mi nie pomoże.
Generalnie wiem o nim, przeglądałem pozostałe akty dot. tego nazwiska. Z resztą indeksowałem trochę Wiskitki. W genetyce akurat większość jest zindeksowana.
Może komuś innemu uda się to rozszyfrować.

pozdrawiam
Tomasz

[Andrzej75]

na podstawie tej dyspensy jak wnioskować o pokrewieństwie Antoniego i Franciszki? Jak to się przekłada na Jana i Grzegorza?

Czwarty stopień pokrewieństwa oznacza, że mieli wspólnych prapradziadków. Czyli mogłoby z tego wynikać, że Jan i Grzegorz byli braćmi stryjecznymi (o ile dyspensa nie była od jakiegoś innego pokrewieństwa 4 stopnia - teoretycznie Jan i Grzegorz mogliby być ze sobą dalej spokrewnieni).

[Sroczyński_Włodzimierz]

z góry przepraszam: nie wniknąłem dostatecznie głęboko w problem (wydaje się, że Rada Familijna jest kluczem) i nie podam paragrafów

dyspensa (czyli usunięcie przeszkody) przy wspólnym prapradziadku?
a była taka przeszkoda (wspólny prapradziadek), by ją trzeba było usuwać - otrzymać dyspensę? chyba coś nie tak:( wg innego sytemu liczone lub inny stopień, ale wydaje mi się, że ani w cywilnym, ani w religijnym pokrewieństwo "wspólny prapradziadek" nie jest i nie było przeszkodą

[Andrzej75]

dyspensa (czyli usunięcie przeszkody) przy wspólnym prapradziadku?
a była taka przeszkoda (wspólny prapradziadek), by ją trzeba było usuwać - otrzymać dyspensę? chyba coś nie tak:( wg innego sytemu liczone lub inny stopień, ale wydaje mi się, że ani w cywilnym, ani w religijnym pokrewieństwo "wspólny prapradziadek" nie jest i nie było przeszkodą

Tak, do KPK 1917 była taka przeszkoda (4 stopień pokrewieństwa); pokrewieństwo liczono wg prawa kanonicznego, czyli w XIX w. potrzebna była dyspensa dla krewnych mających wspólnego prapradziadka.

"W linii bocznej [...] pokrewieństwo nie dopuszcza małżeństwa do czwartego stopnia włącznie".
http://www.wbc.poznan.pl/Content/109755/index.djvu (skan 209)

[Sroczyński_Włodzimierz]

omijasz problem, albo się nie rozumiemy, albo za długi dzień miałem
od 1215 do 1917 roku (pomijam wewnętrzny podział do 1825, 1825-1836, 1836-1917 bo niewiele wnosi w tym zakresie wprowadzenie prawa o małżeństwie, bazujmy na kodeksie cywilnym 1825, gdyż w tym czasie owa dyspensa była) - 4 stopnie
brat i siostra - wspólni rodzice/rodzic drugi stopień (zakaz)
stryjeczni - wspólni dziadkowie/dziadek/babka -trzeci stopień (wymagana dyspensa, dopuszczalne)
stryjeczni2st - wspólni pradziadkowie (jedno z pradziadków) - czwarty stopień (wymagana dyspensa, dopuszczalne)
i jedno pokolenie niżej, czyli wspólny pra pra - stopień czwarty plus jeden, czyli stopień piąty

gdzie robię błąd pisząc "wspólny prapradziadek nie wymagał dyspensy w 1832, jako że nie stanowił przeszkody" ?

[Andrzej75]

gdzie robię błąd

Brat i siostra - pierwszy stopień; stryjeczni - drugi stopień; stryjeczno-stryjeczni - trzeci stopień; mający wspólnego prapradziadka - czwarty stopień.

"Prawo kanoniczne tyle przyjmuje stopni, ile było rodzeń od wspólnego przodka i osobno liczy stopnie każdej linii. [...] Na przykład, stryj z bratanicą według prawa kanonicznego są sobą krewni w pierwszym z drugim stopniu linii bocznej [...]".
http://www.wbc.poznan.pl/Content/109755/index.djvu (skan 209)

[Sroczyński_Włodzimierz]

oki, mój błąd
ja się przywiązałem (m.in z powodu liczenia, gdy linie są nierówne) do rzymskiego liczenia, nie kanonicznego
i do 1917 przeszkodą był jak wynika z przeliczenia VIII stopień pokrewieństwa (wg komputacji rzymskiej)
W 1917 nastąpiło ograniczenie do VI. stopnia (ale nie z VII, a z VIII stopnia!)
czyli masz rację a "ułatwianie sobie życia" nie może być nadmierne. Jest standard kanoniczny, to się go trzymać, nie przeliczać - bo może to spowodować problemy niepotrzebne.
Poprzednie wyliczenie z 22:04 w ogóle bez sensu, do pominięcia.
Kluczowe było moje błędne założenie, że w 1917 "o oczko" obniżyli. Faktycznie "o jedno oczko" ale kanoniczne, nie rzymskie (rzymskie "dwa oczka")!
Czyli faktycznie do 1917 było ciut bardziej restrykcyjnie (o jedno urodzenie) niż mi się zdawało i pomiędzy praprawnukami związek jedynie z dyspensą.
Co ma daleko idące skutki dla genealogii- bo w zasadzie to młodzi (lub ich rodzice, a w ostateczności kapłan) winni znać historię rodzin (lub ją badać) głębiej niż dotychczas sądziłem. Nie tylko znajomość pradziadków (wszystkich:) była (teoretycznie) niezbędna, ale i znajomość wszystkich prapradziadków przy zawieraniu małżeństwa winna być znana bądź badana...no to jest pole do dywagacji "jak to było, kto badał i ew. ile związków było zawartych z wadą )
Dziękuję!
a kościoły reformowane? jak u ewangelików?

[Andrzej75]

znajomość wszystkich prapradziadków przy zawieraniu małżeństwa winna być znana bądź badana...no to jest pole do dywagacji "jak to było, kto badał i ew. ile związków było zawartych z wadą )

Dlatego wydaje mi się, że w 1917 wyrzucono ten 4 stopień spośród przeszkód, bo nie zawsze nowożeńcy znali wszystkich prapradziadków, a trudno, żeby proboszczowie robili dla każdej pary tablicę przodków (pół biedy, jeśli dotyczyło to jednej parafii, w której zachowały się księgi metrykalne; ale jeśli przodkowie przenosili się z miejsca na miejsce...).

[Sroczyński_Włodzimierz]

to dzięki PTG mogą wrócić do stanu z 1917?:)
teraz łagodniej, ale jak się świadomość dostępności źródeł zwiększy to zniknie techniczna przeszkoda i do granicznych pradziadków można wrócić? a za paręnaście lat to i do sprzed 1917...

jeszcze raz dziękuę

[Andrzej75]

a kościoły reformowane? jak u ewangelików?

To jest opisane w DPKP t. 18 (1836) (prawo o małżeństwie z 24 VI 1836):
http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata ... ublication (ss. 183-186; skany 91-93)
Małżeństwo między rodzeństwem ciotecznym/stryjecznym było dozwolone (nie jest wymienione wśród przeszkód); za dyspensą również między wujem i siostrzenicą oraz stryjem i bratanicą; ale niedozwolone miedzy ciotką a siostrzeńcem.

[Sroczyński_Włodzimierz]

1836 tak, wcześniej (1825-1836 czyli w opisywanym) zgodnie z kc "ma być zgodne z przepisami wyznania" (tzn rozumiem, że dany kościół mógł wymagać coś ponad kodeks cywilny, obniżyć wymagań (np co do wieku) nie miał prawa, ale zaostrzyć - owszem)

[tomes]

Witam, podsumowując wynika z tego, że Grzegorz i Jan byli kuzynami i mieli dopiero wspólnych dziadków, tak?


pozdrawiam
Tomasz

[Koplinski_L]

ja tylko dodam, że podobne nazwiska (a może i te same osoby) z tej parafii występują też w moim drzewie... np.

Furmaniak Elżbieta (vel Krystyna) ur. 2.poł. XVIIIw. zm. ?, matka Izydora Adamiaka
Marianna Jaktorska (ok.1796-1832) córka Piotra i Heleny, żona Izydora Adamiaka
Nietrzebka Grzegorz ur. ok. 1775 zm.1824, żona Antonina Skop, dziecko:Józefa Nietrzebka (1824-1901)
Jaroń Piotr (ur.??- zm.),dziecko: Katarzyna Jaroń (ur.1822- zm?)
Jaroń Jan 1770/80-1850, żona: Katarzyna Jakubiak, dziecko: Agata Jaroń 1819-?
Izydor Adamiak ur.1779/1784-1833, syn: Piotra Adamiaka i Elżbiety/Krystyny Furmianiak, mąż Marianny Jaktorskiej
Kazimierz Skroński 1762/67-1830, żona Marianna Koziarek, dziecko: Małgorzata Skrońska (1796-1839)

Pozdrawiam,
Łukasz