Zapis, urodzony pracowity

[teresa_kisztelińska]

Witam

Dlaczego dokumenty metrykalne z parafii Suderwa (Litwa) były pisane w tak ,,dziwny" sposób, a mianowicie bez imion i nazwisk rodziców, wieku osoby itp.? W zakładce genetyka znajdują się skany m.in. moich krewnych, jednak zadziwia mnie ten sposób zapisów. Mam jeszcze pytanie, jak rozumieć zapis ,,urodzony pracowity" (w akcie jest adnotacja urodzony lub zamieszkały w zaścianku) oraz na czym polega różnica między cmentarzem, a mogiłami ( w księdze znajdują się tak zróżnicowane zapisy w kontekście pochówków różnych osób).

Pozdrawiam, Teresa

[mlszw]

Pani Tereso,
Który rok ma Pani na myśli? Zajrzałem np. do księgi z Suderwy z roku 1847 i nic szczególnego w tych zapisach nie widzę. Od roku mniej więcej 1828 księgi na tych terenach prowadzone były w formie tabelarycznej, zgodnie zresztą z rozporządzeniem władz carskich obowiązujących na całych Ziemiach Zabranych. W metrykach chrztów imiona rodziców i nazwisko panieńskie matki podawane jest w środkowej kolumnie. W metrykach zaślubionych dane rodziców nowożeńców podawane są w trzeciej kolumnie. Termin "na mogiłach" oznacza, że pogrzeb odbył się na lokalnym wiejskim cmentarzu.

Wesołych Świąt
Marek

[teresa_kisztelińska]

Witam Panie Marku:)

W wyszukiwarce ,,GENETYKA" wpisuję poszukiwane nazwisko Masalski. Akt, który jest dla mnie szczególnie ważny to akt ślubu Jana Masalskiego z Agatą Wiszniewską w roku 1824 r. Oczywiście znajdują się tam również inni moi krewni, np. 1817 r._Jakub Masalski był najprawdopodobniej bratem Jana, jednak nie mam inf. o ich rodzicach:( Może wie Pan, co znaczy zapis ,,urodzony pracowity" i czym różni się ,,pracowity" od ,,wieśniaka"? Czytałam, że ,,pracowity" to rolnik/chłop, a ,,urodzony" to właściciel przynajmniej jednej wsi.

Serdecznie pozdrawiam i również życzę Wesołych Świąt!
Teresa

[mlszw]

Przed rokiem 1827/28 format zapisu metryk nie był chyba ustalony. Do momentu wprowadzenia zapisu tabelarycznego wyglądało to niestety tak, jak w interesującej Panią metryce Jana Masalskiego — nie podawano imion rodziców, a i często pomijano stan osoby. Zazwyczaj zaznaczano, że ten ktoś należał do szlachty albo pisząc GD przed imieniem i nazwiskiem, albo dopisując "szlachta" pod spodem. Jednak widziałem wiele metryk dotyczących osób o z całą pewnością szlacheckim pochodzeniu, w których nawet i takich adnotacji nie było. Zdarzało się to często wtedy, gdy osoba ta była z innej parafii i proboszcz jej nie znał. Tak akurat jest i w tym przypadku — Jan był z parafii w Rykontach.

"Urodzony" jest skrótem od "urodzony szlachetnie". Po prostu nie chciało im się pisać i ta skrócona forma się utrwaliła. W tej metryce nigdzie nie widzę terminu "urodzony pracowity" i na coś takiego nigdy się nie natknąłem, więc trudno mi się do tej sprawy ustosunkować.

Marek

[teresa_kisztelińska]

Dziękuję za informację. Taki zapis znajduje się w akcie nr 13.7.7. z 1827 r. parafia Rykonty. Akt chrztu Rozalii Masalskiej. Rodzice Jan i Agata Masalscy są określeni jako ,,szlachetni pracowici". Poniżej umieszczam link.

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... at=2317996


Serdecznie pozdrawiam,Teresa

[mlszw]

Rzeczywiście, ta księga jest pełna "urodzonych pracowitych". Wydaje mi się, że mamy tu czynienia z wyjątkowo sumiennym twórcą zapisów, który nie używał powszechnego w takich przypadkach skrótu "pracowity" i użył pełnej formy "urodzony pracowitym". Metryka nr 3 na poprzedniej stronie dotyczy "urodzonych szlachetnych" i to by wyjaśniało sprawę. To bardzo wyjątkowa forma zapisu.

Marek

[teresa_kisztelińska]

W księdze z parafii Czubiszki z 1820 r. w zapisach wskazujących stan społeczny istnieje rozróżnienie na ,,pracowitych" i ,,wieśniaków". Zastanawiam się czym różnili się ,,wieśniacy" od ,,pracowitych"?

poniżej link;

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... Q7-X?i=986

Pozdrawiam, Teresa

[jart]

(...) na czym polega różnica między cmentarzem, a mogiłami ( w księdze znajdują się tak zróżnicowane zapisy w kontekście pochówków różnych osób).

Wg. mnie:
cmentarz - chodzi o cmentarz parafialny
mogiły - miejsce pochówku inne niż cmentarz parafialny; w swoich poszukiwaniach wyróżniłem co najmniej dwa rodzaje, daje się je rozpoznać po zapisie, i tak:
"pochowany na mogiłach popiszkańskich", "jego sami pochowali na mogiłach przy wsi xxx" - chodzi o pochówek bez księdza, na nie poświęconych cmentarzach wiejskich (tzw. mogilnikach - od mogił). Na takich cmentarzach/mogilnikach, istniejących na tamtym terenie jeszcze w XIX w. przy większości większych wsi, chowali się lub chowano:
a) "tych którzy wiedzieli lepiej" (nie zawsze i nie wszędzie ludziom było po drodze z kościołem a częściej proboszczem osobiście; inna kwestia to dawne wierzenia itd.)
b) ubogich - miejsce na poświęconej ziemi i posługa księdza nie były za darmo, mogilnik i pochówek przez rodzinę - owszem (ten przypadek (bieda) był znacznie częstszy).

"pochowany na połukniańskich prywatnych mogiłach" - pochowany na cmentarzu prywatnym (być może nawet rodzinnym w przypadku szlachty), o udziale księdza ciężko coś powiedzieć (jeśli nie napisano).

(...) a ,,urodzony" to właściciel przynajmniej jednej wsi.

To nie prawda. Za długo tłumaczyć, poszukaj sama. Jeden przykład - urodzeni (szlachta) dziedzice cząstkowi.

W księdze z parafii Czubiszki z 1820 r. w zapisach wskazujących stan społeczny istnieje rozróżnienie na ,,pracowitych" i ,,wieśniaków". Zastanawiam się czym różnili się ,,wieśniacy" od ,,pracowitych"?

poniżej link;

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... Q7-X?i=986

Pozdrawiam, Teresa

Dobre pytanie, żeby na nie odpowiedzieć musisz zbadać większą partię dokumentów, najlepiej także innych niż metryki.
Jednak to że i jedni i drudzy byli z chłopstwa nie budzi raczej wątpliwości, to pewnie jakiś manieryzm lokalnego księdza (albo i szerszy, kilka parafii, dekanat?). Może chodzi o rozróżnienie poddanych i wolnych, lub poddanych różnych panów (np. "prywatnych/duchownych"), albo rolników od wyrobników, albo jeszcze co innnego - ciężko powiedzieć.

Sam spotkałem się z podobnym "manieryzmem" odnośnie późniejszych zapisów dot. szlachty. Wydaje mi się że terminy:

дворян - dotyczy szlachty wylegitymowanej
Благородных - dotyczy dawnej szlachty ale niewylegitymowanej

(np. w par. Stare Troki, Rudniki)

[teresa_kisztelińska]

Pięknie dziękuję za podzielenie się wiedzą na temat m.in. ,,pracowitych" i ,,cmentarzy". Pisałam o znaczeniu słowa ,,urodzony" w kontekście informacji zawartych w poniżej cytowanym poście:

Sawicki_Julian - 27-01-2012 - 17:52
Temat postu: Famatus
Witam , kiedyś podał to chyba Bartek M. i skopiowałem to i tu będzie wytłumaczenie nazwy kto jest kto, bo z praktyki z metryk wiem ze był taki zapis dla młynarza mieszkającego na wsi i było tak ; jak brał ślub w 1731 r. ksiądz pisał - Strenum co znaczy obrotny , potem miał ten sam młynarz pisane w metrykach ur. się dzieci - sławetny , a po ur. się 8, 9 i 10 dziecka pisane miał honestorum co znalazłem gdzieś opis ze to nie to samo co honestus bo oznacza zubożałego szlachcica , bo taki co miał mniej niż jedna wieś to był biedny i ten co miał młyn także był liczony jako biedny , a ksiądz aż za dobrze znał ludzi i zmieniał status według ich dorobku lub upadku swych parafian ; pozdrawiam - Julian

Nazwy w dawnych wiekach ;

jaśnie wielmożny (illustrissimus ac magnificus) - senator, a więc wojewoda, kasztelan, starosta żmudzki,
jeden z koronnych i litewskich 5 "ministrów", również magnat któremu musimy schlebić...

- wielmożny (magnificus) - urzędnik grodzki lub ziemski...

- urodzony (generosus) - właściciel przynajmniej jednej wsi...

- szlachetny (nobilis) - szlachcic cząstkowy, zagrodowy, dzierżawca...

W listach JWP to Jaśnie Wielmożny Pan, WP to Wielmożny Pan, WMMP to Wielce Mi Miłościwy Pan itd.
Książąt, czyli kniaziów tytułowano często Jaśnie Oświeconymi...

- godny (spectabilis) - zamożny patrycjusz dużego miasta, zwykle członek władz miejskich...

- zacny (honoratus) - patrycjusz...

- sławetny (famatus/famosus) - średniozamożny rzemieślnik...

- opatrzny (providus/circumseptus) - ubogi rzemieślnik...

- uczciwy (honestus) - rzemieślnik wiejski lub mieszczanin z małego miasteczka żyjący po części z rolnictwa...

- pracowity (laboriosus) - chłop...

- przewrotny/niewierny (perfidus/infidelis) - Żyd...

- przewielebny (reverendissimus) - biskup ordynariusz...

- wielebny (reverendus) - biskup sufragan, prałat, prepozyt, opat...

- dostojny (venerabilis) - kanonik, proboszcz...

- czcigodny (honorabilis) - wiejski pleban, wikary...

- mąż znamienity (vir excellens/egregius) - uczony, lekarz, filozof...

Tytulatury tej przestrzegano ściśle w dokumentach sądowych i urzędowych - pisano więc "pracowity Bartosz", "przewrotny Moszko", "sławetny Józef" itd. i każdy od razu potrafił określić miejsce danej osoby w hierarchii społecznej... Nie do pomyślenia było powiedzenie o magnacie "urodzony" - to byłaby obraz śmiertelna... Tak samo pan na wiosce tytułowany "szlachetnym" dostawał szału bo to była obelga...


Pozdrawiam,Teresa

[jart]

Zwróć uwagę że wypowiedź którą zacytowałaś dotyczy czasów wcześniejszych. Dodatkowo, mnie wydaje się że dotyczy ona głównie terenów Korony.
Na określenie stanu (zamożności, pochodzenia etc.) w łacinie, w praktyce często stosowane było więcej i dokładniejszych określeń, niż po polsku. Po polsku w wielu przypadkach "nie rozdrabniano się tak bardzo" i zapisywano po prostu "urodzony" i już (zależy jeszcze od regionu, okresu, sytuacji - czy macierzysta parafia, czy nowy ksiądz etc. etc.)

I na koniec: warto na podstawie źródeł i innych informacji zbudować sobie jakiś obraz zagadnienia, wtedy możesz zauważyć że coś pasuje bardziej, a coś mniej. To, co pasuje bardziej, warto zweryfikować, sprawdzić ponownie, jeśli się potwierdzi to przyjąć jako najbardziej pasujące. Encyklopedyczne potraktowanie (jeśli jest tak napisane, to znaczy że tak było zawsze i w każdym przypadku i kropka) nie zawsze musi być najwłaściwsze. Wg. mnie, zastanawiając się nad czymś warto rozpatrywać temat mając na uwadze trzy zagadnienia:
- kto (kto "wyprodukował" to nad czym się zastanawiamy: ksiądz, urzędnik, kto inny? czy znał osobiście tych o których pisał czy nie, a zapis to efekt jakiejś procedury i tak dalej)
- gdzie (w jakiej części kraju, często grało to dużą rolę, np. w w Koronie robiono tak, a na Litwie inaczej, inaczej w różnych diecezjach itp. itd.)
- kiedy (bo przedtem chłopi nie mieli wolności osobistej, bo nie mogli posiadać ziemi, bo wprowadzono dekret napoleona, bo od tego roku na podstawie ukazu zapisywano po rosyjsku itd.)
(oczywiście ważne są także kombinacje powyższych)

Mnie krótka refleksja nad tymi trzema naprowadziła na właściwy trop już nie raz.
No i bardzo ważna jest ilość i różnorodność źródeł i to najlepiej różnych, kościelnych, ale i cywilnych (urzędowych, i najlepiej z różnych szczebli). Jeśli twierdzimy coś na podstawie metryki, a jakiś inny urzędowy kwit to potwierdza (zapis w księgach ziemskich, wywód z heroldii, złożone do niego dokumenty itd.) - to możemy zakładać, że ze sporą dozą prawdopodobieństwa, tak właśnie mogło być (a gdy takich krzyżowych dowodów mamy więcej, to nawet że było).

[teresa_kisztelińska]

Zwróć uwagę że wypowiedź którą zacytowałaś dotyczy czasów wcześniejszych. Dodatkowo, mnie wydaje się że dotyczy ona głównie terenów Korony.
Na określenie stanu (zamożności, pochodzenia etc.) w łacinie, w praktyce często stosowane było więcej i dokładniejszych określeń, niż po polsku. Po polsku w wielu przypadkach "nie rozdrabniano się tak bardzo" i zapisywano po prostu "urodzony" i już (zależy jeszcze od regionu, okresu, sytuacji - czy macierzysta parafia, czy nowy ksiądz etc. etc.)

I na koniec: warto na podstawie źródeł i innych informacji zbudować sobie jakiś obraz zagadnienia, wtedy możesz zauważyć że coś pasuje bardziej, a coś mniej. To, co pasuje bardziej, warto zweryfikować, sprawdzić ponownie, jeśli się potwierdzi to przyjąć jako najbardziej pasujące. Encyklopedyczne potraktowanie (jeśli jest tak napisane, to znaczy że tak było zawsze i w każdym przypadku i kropka) nie zawsze musi być najwłaściwsze. Wg. mnie, zastanawiając się nad czymś warto rozpatrywać temat mając na uwadze trzy zagadnienia:
- kto (kto "wyprodukował" to nad czym się zastanawiamy: ksiądz, urzędnik, kto inny? czy znał osobiście tych o których pisał czy nie, a zapis to efekt jakiejś procedury i tak dalej)
- gdzie (w jakiej części kraju, często grało to dużą rolę, np. w w Koronie robiono tak, a na Litwie inaczej, inaczej w różnych diecezjach itp. itd.)
- kiedy (bo przedtem chłopi nie mieli wolności osobistej, bo nie mogli posiadać ziemi, bo wprowadzono dekret napoleona, bo od tego roku na podstawie ukazu zapisywano po rosyjsku itd.)
(oczywiście ważne są także kombinacje powyższych)

Mnie krótka refleksja nad tymi trzema naprowadziła na właściwy trop już nie raz.
No i bardzo ważna jest ilość i różnorodność źródeł i to najlepiej różnych, kościelnych, ale i cywilnych (urzędowych, i najlepiej z różnych szczebli). Jeśli twierdzimy coś na podstawie metryki, a jakiś inny urzędowy kwit to potwierdza (zapis w księgach ziemskich, wywód z heroldii, złożone do niego dokumenty itd.) - to możemy zakładać, że ze sporą dozą prawdopodobieństwa, tak właśnie mogło być (a gdy takich krzyżowych dowodów mamy więcej, to nawet że było).

Czy zapis w akcie z 1827 r. (par. Rykonty) urodzony w zaścianku Sojdzie jest wskazówką, że małżeństwo należało do szlachty zaściankowej?

poniżej cytowany pzeze mnie wcześniej akt nr 13.7.7.
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... 4MW?mode=g

Pozdrawiam, Teresa

[jart]

Wg mnie - sam w sobie: nie.

Lub inaczej: jeśli już, to tak bardzo słabą, że ja bym jej jako samodzielnej wskazówki nie traktował.

Załóżmy że w zaścianku xxx mieszkał 100%-owy szlachcic. Przyjmijmy że miał on na służbie chłopa. Powiedzmy że chłop ten z rodziną mieszkał na pańskim (przy dworze, czy przy obejściu - mniej istotne). Pomyślmy że jego żona urodziła mu dziecko - jak sprawa byłaby opisana w księgach? Np. tak: "Pracowitych ygrekowskich legalnych małżonków syn, wczoraj w zaścianku xxx narodzony."
Mieszkają w zaścianku, czy są szlachtą? No chyba nie...

Ale, o sprawie warto pamiętać, może gdy pojawią się inne poszlaki układające się w jedną całość, da się je jakoś zweryfikować.
Może spis ludności (parafian) by pomógł (w sytuacji z powyższego przykładu jest spora szansa że mógłby rzucić trochę światła).

[teresa_kisztelińska]

Czy wiesz gdzie mogę szukać spisów parafian lub dokumentów świadczących o posiadanej ziemi rolnej?

Pozdrawiam,Teresa

[jart]

Spisy rewizyjne gub. wileńskiej - jeśli akurat nie zgłosi się ktoś kto sam ma (właściwe) fotografie/kopie, to raczej tylko w LVIA (Fond 515 Ap. 15), online chyba nie ma nigdzie.

[teresa_kisztelińska]

Dziękuję i pozdrawiam, Teresa:)