Niewyjaśniona zagadka - Rogowski Walenty i Cecylia Skupień

[ofski]

Witam i proszę o wsparcie.
Pomimo, że od kilku lat nie mogę (a chciałbym) zajmować się rodzinną genealogią, to jednak często myślami wracam do sprawy, która dla mnie jest trochę dziwna i której na dzień dzisiejszy, nie mając potwierdzenia w dokumentach, nie potrafię sobie wytłumaczyć.
Dotyczy moich przodków po linii ojca, mieszkających na początku XIX wieku we wsiach powiatów - łódzkiego wschodniego i piotrkowskiego w parafiach Kurowice i Czarnocin.
Rodzicami mojej prababki Magdaleny Rogowskiej w roku 1828 i jej starszego brata Łukasza w roku 1825 byli Walenty Rogowski wówczas w dniach chrztów liczący odpowiednio lat 28/21 i Cecylia Skupień lat 21/20

Nie ustaliłem dotychczas, ani daty i miejsca ślubu, ani daty i miejsca narodzin i chrztów Walentego Rogowskiego oraz jego żony Cecylii Skupień.
Para, jak na tamte czasy, "nie wykazała się" zbyt dużą dzietnością (chyba tylko ww dwoje dzieci) - przynajmniej wynika tak z dotychczas przeglądanych przeze mnie ksiąg metrykalnych z okolicznych parafii oraz z rekordów indeksów dostępnych w bazie geneteka.
Nieznane są mi daty i miejsca zgonów ww Walentego i Cecylii.

Zagadka polega na tym, że w roku 1833 w tej samej parafii Kurowice dochodzi do ślubu Cecylii Skupień z Szymonem Cholewą i do roku 1850 oboje zostali rodzicami kilkorga dzieci.
Data i miejsce urodzenia Cecylii Skupień wymienione w akcie ślubu z Szymonem Cholewą mogłyby wskazywać, iż ta kobieta mogłaby być (a może nawet była) żoną mojego pradziada ww Walentego Rogowskiego, ale Cecylia w tym akcie figuruje jako panna.
Samo imię Cecylia jest wg mnie dosyć rzadko występującym imieniem.
Największe w okolicy „skupisko Skupniów” w okresie lat 1780-1830 występuje w parafii Tuszyn (wieś Czyżemin)
W roku 1858 w związek małżeński wstępuje Magdalena Rogowska, córka Walentego i Cecylii w akcie ślubu Walenty figuruje z zapisem „niegdyś” a Cecylia prawdopodobnie jeszcze żyła i mieszkała wraz z Magdaleną.
Podobny zapis widnieje w akcie małżeństwa z 1853 r. Łukasza Rogowskiego (syn Walentego i Cecylii)

Nie wiem co o tym wszystkim mam myśleć i jak ruszyć dalej z poszukiwaniem kolejnych dokumentów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tak trochę porządkując uwagi na szybko:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 2018&y=145
to akt urodzenia nie chrztu, więc dzień zgłoszenia urodzenia (choć pewnie i chrztu, to z linkowanego to nie wynika)
a to ma, czy tez raczej "może mieć" znaczenie (patrz dalej)

Rozumiem, że szukasz argumentów za i przeciw hipotezie "panna Cecylia Skupień z 1833 to żona Walentego Rogowskiego sprzed 1826" i taką roboczą badasz?


teoretycznie - jedną z możliwości jest brak związku religijnego pomiędzy Walentym i Cecylią (przed urodzeniem Łukasza, czyli 1825 lub wcześniej), w 1833 (czyli po 1825) więc może "panna" zamiast "wolna" w cywilno-religijnych ASC
coś z kls-ów? innych pozametrykalnych? wspominasz Czarnocin, chyba coś mogłoby być..szczególnie, że niektórzy żyli w 6. i 7. dekadzie XIX wieku

PS pozostaje też do rozważenia rozwód (1825 więc z rozmysłem używam "rozwód") lub późniejsze - unieważnienie małżeństwa/stwierdzenie nieważności. Co ciekawe dzieci z unieważnionego - pozostają/mogą pozostać ślubne:)

[ofski]

W aktach ślubu z roku 1833 w parafii Kurowice, kobietę wstępującą w związek małżeński, Ksiądz zapisywał jako panna lub wdowa.
Poza tym Cecylia Skupień w aktach urodzenia obojga swych dzieci tj. Łukasza i Magdaleny zapisana jest jako małżonka Walentego Rogowskiego.

[kwroblewska]

Dotyczy moich przodków po linii ojca, mieszkających na początku XIX wieku we wsiach powiatów - łódzkiego wschodniego i piotrkowskiego w parafiach Kurowice i Czarnocin.
Rodzicami mojej prababki Magdaleny Rogowskiej w roku 1828 i jej starszego brata Łukasza w roku 1825 byli Walenty Rogowski wówczas w dniach chrztów liczący odpowiednio lat 28/21 i Cecylia Skupień lat 21/20

Nie ustaliłem dotychczas, ani daty i miejsca ślubu, ani daty i miejsca narodzin i chrztów Walentego Rogowskiego oraz jego żony Cecylii Skupień.

Czy Cecylia Skupień ur.1804 w par. Kurowice http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... 850&exac=1 to nie jej poszukujesz?
___
Krystyna

[ofski]

Pani Krystyno niestety tego na dzień dzisiejszy nie wiem
na dwoje babka wróżyła, ponieważ Cecylia Skupień, o której Pani pisze mogłaby być żoną Walentego jeśli sugerować się zapisami z aktów urodzenia Łukasza i Magdaleny Rogowskich (biorąc pod uwagę tylko jej wiek), ale w roku 1833 właśnie chyba ta sama Cecylia (jako panna) wstąpiła w związek małżeński z Szymonem Cholewą i tak jak już wyżej napisałem mam dylemat.
Nie mogę potwierdzić, że jest ona w obu przypadkach tą samą osobą, choć trochę informacji z aktów na to wskazuje (np. wiek, rzadkie imię).
Jak wytłumaczyć, że w aktach urodzenia Łukasza i Magdaleny Rogowskich figuruje jako małżonka Walentego Rogowskiego, natomiast w akcie ślubu z roku 1833 z Szymonem Cholewą figuruje jako panna.

Generalnie nie wiem jak zabrać się za rozwikłanie tej niejasności (jeśli w ogóle jest to jakaś niejasność) i jakich dokumentów z tamtego okresu szukać.
Na pewno powinienem szukać aktu ślubu Walentego z Cecylią gdyż jak wynika z zapisów aktów urodzenia ich dzieci Walenty Rogowski i Cecylia Skupień byli małżeństwem (ale jak zrozumiałem Pana Włodzimierza nie koniecznie tak być musiało)
Powinienem odszukać także aktu urodzenia Walentego wówczas może trochę by wyjaśniła się ta dziwna sytuacja.

Chciałbym ruszyć z miejsca, lecz naprawdę nie wiem jak mam zrobić.

[zelezny]

Krzysztofie,

Ciekaw jestem czy sprawdziłeś akta metrykalne z pobliskiej parafii Rzgów pw św. Stanisława Biskupa?


Pozdrawiam

Janek

[Arek_Bereza]

Ja też bym sprawdził Rzgow (nie widzę niestety online) tym bardziej, ze w historii parafii Kurowice jest mowa o tym, że przyłączono do tej parafii wsie z parafii Rzgów, np. Pałczew. http://historia-nieznana.blogspot.com/2 ... 8.html?m=1
I że te wsie należały do parafii pierwiastkowo.
Pozdrawiam
Arek

[ofski]

Kilka lat temu sprawdzałem w ASC parafii Rzgów występowanie nazwiska Rogowski, jednak w określonym przedziale lat potwierdzenia żadnego nie uzyskałem, więc moje poszukiwania skierowałem do kolejnej parafii.
Oczywiście w zaistniałej sytuacji będę musiał kiedyś ponowić swe poszukiwania w księgach tej parafii.

[marek755]

Ja też bym sprawdził Rzgow (nie widzę niestety online) tym bardziej, ze w historii parafii Kurowice jest mowa o tym, że przyłączono do tej parafii wsie z parafii Rzgów, np. Pałczew. http://historia-nieznana.blogspot.com/2 ... 8.html?m=1
I że te wsie należały do parafii pierwiastkowo.
Pozdrawiam
Arek

Sąsiednie parafie zawsze warto sprawdzić, ale wsie wskazane w linku m.in Wola Rakowa, dużo wcześniej zostały przyłączone ze Rzgowa do Kurowic. Jako ciekawostka przy okazji ,Wola Rakowa jeszcze na początku XVII w należała do Tuszyna.
Krzysztofie, na Kurowice jeszcze musisz brać poprawkę, że indeksy do 1806 są niekompletne , tzn brak niektórych roczników ślubów, ale myślę że i ur. i zg pomimo kompletu roczników mogą mieć braki i to nie z winy indeksującego. Po prostu niektórych zdarzeń z księgi nie da się odczytać.

[MGieras]

Największe w okolicy „skupisko Skupniów” w okresie lat 1780-1830 występuje w parafii Tuszyn (wieś Czyżemin).

Od siebie chciałbym dodać że jeszcze w XX wieku osoby o takim nazwisku mieszkały w Czyżeminie, ale aktualnie w tejże wsi już nie ma osób o tym nazwisku(Zresztą bardzo dużo rodzimych nazwisk znikło już z Czyżemina). Jest jedna rodzina w Budach Dłutowskich. Co do Pana poszukiwań to sprawdziłbym na wszelki wypadek parafie Dłutów, ponieważ to nazwisko również tam występuje.

[kwroblewska]

Nazwisko Rogowski nie występowało w par. Kurowice jak widac "po genetece".
W parafii było natomiast nazwisko Skupień. W 1809r zmarła Zofia Skupniowa lat 70.
Par. Kurowice < 1800 - było małżeństwo Skupniów - Szczepan Skupień i Helena początkowo mieszkają we wsi Kraszew,
dzieci wg urodzenia geneteki
1804 Cecylia wieś Kraszew
1818 Wawrzyniec Wola Rakowa
1820 Katarzyna Wola Rakowa
dzieci wg małżeństwa geneteki - widać, że było ich więcej ale akt chrztu brak
Magdalena ur.ca.1807 we wsi Kraszew
Marianna ur. ca.1818 we wsi Kraszew
Mateusz ur. ca. 1808 we wsi Kraszew
czyli wg lat
1804 Cecylia wieś Kraszew
ca.1807 Magdalena wieś Kraszew
ca. 1808 Mateusz wieś Kraszew
ca. 1818 Marianna wieś Kraszew
1818 Wawrzyniec wieś Wola Rakowa
1820 Katarzyna wieś Wola Rakowa
Wg aktu ślubu z 1833r Cecylii Skupień ma lat 29 i urodzona była we wsi Kraszew czyli ur. ca 1804 i była córką Szczepana i Heleny.

dzieci rodziców Walenty Rogowski i Cecylia Skupień
1825 Łukasz - matka Cecylia ma lat 20 czyli ur.ca 1805
1828 Magdalena - Cecylii zapisano lat 21 ur.ca 1807

Wg mnie w obu przypadkach jest to ta sama Cecylia Skupień. 100% pewności nie będzie bo to co się zachowało dla tej parafii zostało zindeksowane i widać, że w akta są ubytki. Akt ślubu Walentego Rogowskiego i Cecylii Skupień powinien być zapisany w parafii Kurowice, ale widocznie się nie zachował.
A z Cecylią panną/wdową może być tak jak "Czy Franciszka mogła być Franciszkiem" mógł wystąpić błąd w zapisie. Wpisywane były śluby gdzie panny młode były pannami i odruchowo jej też zapisano.

Jeśli w innej parafii znajdziesz akt małżeństwa - Walenty Rogowski i Cecylia Skupień to jaką będziesz miał pewność, że to akurat rodzice Łukasza i Magdaleny urodzonych w par. Kurowice?

___
Krystyna

[kwroblewska]

Sąsiednie parafie zawsze warto sprawdzić, ale wsie wskazane w linku m.in Wola Rakowa, dużo wcześniej zostały przyłączone ze Rzgowa do Kurowic. Jako ciekawostka przy okazji ,Wola Rakowa jeszcze na początku XVII w należała do Tuszyna.
Krzysztofie, na Kurowice jeszcze musisz brać poprawkę, że indeksy do 1806 są niekompletne , tzn brak niektórych roczników ślubów, ale myślę że i ur. i zg pomimo kompletu roczników mogą mieć braki i to nie z winy indeksującego. Po prostu niektórych zdarzeń z księgi nie da się odczytać.

Pewnych zdarzeń nie można już odszukać - odczytać i to nie z winy prowadzącego księgi ani nie z winy indeksującego.
Nowo wybudowany kościół w Kurowicach został zniszczony w czasie I wojny światowej w czasie walk toczonych jesienią 1914r - Bitwa Łódzka. Plebania została splądrowana przez wojsko.
Kościół w Kurowicach opisany został tutaj - BITEWNIK ŁÓDZKI 1914 Nr7 -- poczytać i zobaczyć zdjęcia można online str.9
http://mrogapoleca.pl/upload/pliki/bitewnik_7.pdf
============================
I jeszcze w sprawie panny Cecylii Soboń -
Mam przypadek krewnej w rodzinie z niedalekiej par. Łaznów. Została sierotą mając 5lat [rodzice nie żyją, macocha też] pełnoletnią wydają za mąż za młodego wdowca, [lat 25, pochwał żonę i dziecko], który w miesiąc po ślubie umiera. Zostaje b. młodą wdową . Wychodzi ponownie za mąż, w akcie zapisano ją pod nazwiskiem I męża i jako panna, dobrze że jej rodziców zapisano właściwych.

___
Krystyna