genealodzy.pl

Jacek Okulus, jeśli dobrze pamiętam, po raz pierwszy zaproponował utworzenie Mazowiego Towarzystawa Genealogicznego na początku ubiegłego roku:

http://www.genebase.com/node/A20061foru ... adId=12219

następnie na forum PTG:

http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 3045.phtml

O potrzebie powstania nowego towarzystwa regionalnego, jak wiele innych osób, jestem głęboko przekonany, zaś brak szerszego podejmowania tej inicjatywy na przestrzeni kolejnych miesięcy tłumaczyłem sobie tym, że założenie towarzystwa wymaga solidnego przygotowania.

Tymczasem na forum PTG pojawiła się kolejna propozycja, tym razem p. Marka Cichockiego:

http://www.genealodzy.pl/PNphpBB2-viewt ... 5801.phtml

z propozycją przekierowania dyskusji na forum p. Janusza Stankiewicza:

http://www.stankiewicze.com/forum/viewt ... 7b530#2348

Tam już w pierwszym liście p. Marek krytykuje PTG:
„...PolTG jest bezprzydziałowe, którego nie akceptują pozostałe regionalne. Sam osobiście nie byłem zwolennikiem zrzeszania się i tworzenia formalnych organizacji, ale dobiegająca końca kadencja PolTG pokazała, że próby integracyjne nie powiodły się ,dalej każdy sobie regionalnie”.

Gdyby to była prawda, to nie byłaby nawiązana współpraca z NDAP czy MSWiA.

I p. Marek przedstawia swoją koncepcję indeksacji, która w znacznym stopniu polega na ograniczaniu w dostępie do jej wyników:

„Musi to być jednak bardzo wyważone działanie. Chciałbym być dobrze zrozumianym -nie jestem przeciwnikiem udostępniania tych indeksów,ale jak na razie mamy za mało wykonanej pracy i masa parafii czeka na taką indeksację. (...) Trzeba się zastanowić jakie przyjąć kryteria tych udostępnień. Czy nie powinni mieć priorytetu Ci którzy biorą udział w projektach dla dobra innych ,a dopiero inni poszukiwacze- którzy czerpią korzyści z tych wykonanych prac. Nikt nie chce zatrzymywać rozwoju tej masowej genealogii, ale trzeba pamiętać o istniejących ograniczeniach i realiach.”

P. Janusz tajemniczo dodaje na koniec tego wątku:

„na zdobycie środków pomysł mam dość prosty ... ale czy sprawdzi się w praktyce ? - zobaczymy -- opowiem o nim w najbliższej przyszłości, jeśli Maz TG zostanie powołane...”

i proponuje przeniesienie dyskusji na kolejne forum:

http://www.forum.mazowieckietg.pl/

Warto w tym miejscu dodać, że portal

http://www.stankiewicz.e.pl/

na którym na pierwszym miejscu jest zaproszenie do dyskusji o Mazowieckim Towarzystwie Genealogicznym, ma charakter komercyjny, znajdują się na nim reklamy, przede wszystkim wykonywanych przez p. Janusza płatnych kwerend:

http://www.poszukiwania.info/index.html

A zatem z jednej strony są propozycje typu:

„W obecnej chwili zgromadzono, na stronach witryny oraz na Forum, informację o blisko 668.825 osób występujących w różnych dokumentach i książkach historycznych. Zapraszam Czytelników do nadsyłania kolejnych informacji celem tworzenia obszernej bazy naszych Przodków.”

A z drugiej strony:
„Badania i opracowania wykonywane są w oparciu o zawartą z Usługodawcą umowę-zlecenie.”

Na kolejnym forum w najlepsze trwa krytyka PTG:

P. Janusz:
"zapatrzenie w Genetekę może powodować całkowite ominięcie innych inicjatyw oddolnych ...."

P. Marek:
„PolTG i nie pokazują tej własnej pracy ,a forum służy jedynie jako biuro tłumaczeń,Słownik K.Rymuta on line i mnogość prób o dostęp do Ancesory,aby bezpłatnie ktoś sprawdził coś ludziom, którzy pojawili się na forum od wczoraj. Przecież jest realizowane sporo projektów.
Gdzie to jest chwalone i pokazywane na zaszczytnym centralnym miejscu.Gdzie utworzona zakładka co "robią inni".”

P. Janusz:
"Przypomnę tylko – bynajmniej nie profanując zaszczytu i splendoru dla PolTG -, że jak mawia Marek – to „tylko” przymiotnik w nazwie – jak wiadomo nie mamy zrzeszenia TG, czy innej organizacji tworzącą polską „głowę” – zresztą wydaje mi się taki twór zupełnie zbyteczny, a centralizacja niepotrzebna – czy jesteśmy Zrzeszeniem kółek gospodyń wiejskich i musimy mieć swojego przedstawiciela w Sejmie, albo w innej formie uczestniczyć w życiu politycznym kraju? – chyba nie tędy droga..."

Po co mieć swojego przedstawiciela, który wynegocjuje obniżenie stawek w archiwach państwowych?

Idąc tokiem rozumowania p. Marka p. Janusz otwarcie przedstawia swoją konkluzję:
„Szczerze powiedziawszy, kiedyś byłem gorącym zwolennikiem indeksacji parafii -ale widocznie z biegiem lat i mnie się coś "przestawia", jak pomyslę o tej armii bezrobotnych pracowników archiwów, którzy już nie mają co robić, bowiem nie ma kwarend, nic nie trzeba wyszukiwać - każdy przyjdzie na "gotowca" - żal mi tych przyszłych pokoleń archiwistów - ileż miejsc pracy im zabierzemy .... Jestem oczywiście za działaniami typu "zapłać za skan aktu, który jest w tylko w parafii", natomiast jestem przeciw skanowaniu zasobów archiwów - pozostawmy to pracownikom Archiwów - i tak ich to nie minie, a przynajmniej będę mieli pieniądze za swoją pracę..."


Dziękuję za szczerość, ale takie stanowisko jest sprzeczne z dobrze pojętym interesem polskiej genealogii – a p. Janusz dobrze wie, że sama pełna inwentaryzacja zasobów archiwów przy szybko narastających zasobach dostarczy archiwistom wystarczająco dużo pracy (ile jeszcze nie zostało zinwentaryzowanych zasobów przejętych jeszcze blisko sto lat temu przez archiwa!).

Dalsza propozycja:
„Co do centralnej bazy - ja jestem zdecydowanie przeciwny - niechaj każdy robi to co uważa za stosowne i umieszcza tam gdzie chce... ja nie widzę konieczności ZMONOPOLIZOWANIA wiedzy - bazy genealogicznej - a wręcz śmiem twierdzić, że będzie to ze szkodą dla wszystkich TG ...
Pod osąd WZC pozostawiam osąd i decyzję czy współpracować w zakresie dostarczanych danych do Geneteki czy też nie ...”

P. Marek pogłębia krytykę PTG:
„Cały czas forsuje się tu przymiotnik które nie odzwierciedla rzeczywistości. Pytam dlaczego to PolTG ? Dlaczego pozostałe TG nie zadecydują ,że będzie (to tylko dla przykładu) to Lubelskie TG -które będzie negocjować z NDAP i załatwiać dla pozostałych te ważne sprawy .Dlaczego to np. Kujawsko-Pomorskie nie mogłoby zająć się Geneteką, dlaczego Świętokrzyskie nie miałoby zająć się współpracą zagraniczną dla wszystkich ?”

Pada kolejna tajemnicza propozycja p. Janusza, tym razem dotycząca całej prawdy o PTG:
.
”I w 100% się zgadzam - zaprzestańmy dyskusji, bo chyba jeszcze nie ten moment historyczny, aby niektórzy z nas rozumieli "co jest grane" ... i to bez animozjii osobistych ...”

Chciałbym publicznie postawić dwa pytania, dotyczące działalności obu panów, którzy dążą do powołania nowego towarzystwa regionalnego:

1. Czy działalność p. Marka w tym towarzystwie będzie podobna do jego dotychczasowej działalności w Archiwum Archidiecezjalnym Warszawskim? Na ile ją znam, wiele kwestii pozostało dla mnie niejasnych.

2. W jaki sposób p. Janusz oddzieli działalność komercyjną od działalności niekomercyjnej w tym towarzystwie?

I moja konkluzja:
Obawiam się, że nowa inicjatywa ma ukryty charakter komercyjny, jak było w przypadku zamiarów p. Artura Ornatowskiego względem PTG. Obym się mylił!

Przepraszam za zbyt może ostre słowa, ale szereg propozycji, jakie w związku z tą inicjatywą wysunęli obaj panowie, których dużego dorobku na polu gromadzenia danych genealogicznych nie kwestionuję, ma charakter niestety szkodliwy dla dalszego niekomercyjnego rozwoju badań genealogicznych.

Co sam proponuję?
Powrócić do dyskusji o Mazowieckim Towarzystwie Genealogicznym w kuluarach najbliższego Walnego Zgromadzenia Członków PTG, w którym mogą również uczestniczyć wszyscy sympatycy.

Andrzej Nowik

Nowik_Andrzej pisze: Co sam proponuję?
Powrócić do dyskusji o Mazowieckim Towarzystwie Genealogicznym w kuluarach najbliższego Walnego Zgromadzenia Członków PTG
Andrzej Nowik

Skwituję to krótko
I znowu PolTG będzie decydować za wszystkich i hamować wszystkie inicjatywy oddolne. Trudno się dziwić pozostałym regionalnym .

Pozdrawiam marksp

.
Nawet nie będę polemizował z P. Nowikiem, bowiem powinien zajrzeć głębiej w historię i tam poszukac odpowiedzi dlaczego wyrażam takie, a nie inne poglądy.

Traktuje wypowiedź P. Nowika jako bezprecednesowy atak - zresztą zapewne kierowany ....

Szkoda mi słów ...

Janusz Stankiewicz

Andrzeju, wyciągnąłeś kilka fragmentów burzliwej dyskusji i chcesz aby na tej podstawie oceniono inicjatywę powstania MazTG. Wybacz, ale jest to wysoce krzywdzące dla mnie jako członka PTG i jednocześnie jednego z uczestników tej inicjatywy. Przyszłe Mazowieckie TG, to nie tylko ludzie krytykujący PTG! Chciałbym przestrzec przed takimi wypowiedziami zaogniającymi tylko całą sytuację. Pamiętajmy że:
1. MazTG to Stowarzyszenie niezależne.
2. Działania MazTG w przyszłości zależeć będą od ludzi aktywnie uczestniczących w jego pracach.
3. Wszelkie regulacje dotyczące członków Towarzystwa znajdą swoje miejsce w statucie i ewentualne problemy zostaną załatwione przez działania w nim określone., proszę się więc nie martwić jak ktoś sobie poradzi z pracą zawodową.
4. Tak naprawdę cały konflikt skupia się do braku sympatii miedzy kilkoma osobami, a traktowany jst jakby dotyczył ogółu genealogów.


Apeluję jeszcze raz o rzeczowe i spokojne podejście do tematu, aby skorzystała na tym cała społeczność genealogów. Na walnym zgromadzeniu będę i bardzo chętnie podyskutuję o naszej inicjatywie.

Podpisuję się pod postem Artura w stu procentach.
Na forum powstającego MazTG prowadzimy dyskusję na temat np współpracy np. z innymi organizacjami. Ludzie mają czasami ostre poglądy ale dla uważnego obserwatora dyskusji nie jest trudno zauważyć, że nawet ci najbardziej przeciwni współpracy rozumieją, że MazTG nie może być samotną wyspą. Powoli ale dochodzimy do rozsądnego konsensusu.
Zostawcie nas na chwilę w spokoju.
Pan Andrzej postanowił bronić dobrego imienia PolTG i w dobrej intencji wstąpił do piekieł ... zapomianej już wojny na górze.
Mnie też denerwują niektóre zwroty, uprzedzenia, animozje.
Ja je mam również i to mnie też denerwuje. No cóż, jesteśmy tylko ludźmi.
Mówiąc o komercji w genealogii - Waldek Fronczak kilkakrotnie pisał o tej sprawie w bardzo rozsądny sposób.
Ludzie wokół PoltG i komercja? Zarty na bok. Mnie to jednak zupełnie nie przeszkadza. Tak to już jest i nie ma co się łudzić, że stworzymy jakiś idealny świat genealogii gdzie tylko amatorzy mogą egzystować.
Precz z wszelką wojną w światku genealogii!
Niech PolTG robi swoje i MazTG swoje.
Pomyślnych październikowych obrad PolTG.
Przemek Kisielewski

Ostatnie trzy dni spędziłem w AAD na Dewajtis przy fotografowaniu ksiąg metrykalnych parafii św. Aleksandra w Warszawie razem z Leszkiem i Martą, którzy fotografowali księgi innych parafii. Niewiele brakło (kilka godzin) aby udało się sfotografować wszystkie akty tej parafii. Wróciłem dziś wieczorem i zainteresowała mnie dyskusja w tym wątku.

marksp pisze:Skwituję to krótko
I znowu PolTG będzie decydować za wszystkich i hamować wszystkie inicjatywy oddolne. Trudno się dziwić pozostałym regionalnym .
Pozdrawiam marksp

Takiej niedorzeczności dawno nie słyszałem. Zawsze byłem i jestem przychylny Towarzystwom Regionalnym a PolTG nigdy nie zahamowało żadnej oddolnej inicjatywy. Poza tym nie widzę sposobu aby jakiekolwiek Towarzystwo mogło komukolwiek i cokolwiek narzucić lub zabronić. Powtórzę więc jeszcze raz: Życzę Wam powodzenia!
Jeśli zaś idzie o powyżej wyartykułowany zarzut to nie wiem, czy śmiać się czy płakać. Bzdury piszecie Panie marksp.

Janusz_Stankiewicz pisze:Traktuje wypowiedź P. Nowika jako bezprecednesowy atak - zresztą zapewne kierowany .... Szkoda mi słów ...

Przeczytałem wypowiedź Andrzeja i zrozumiałem ją jako odpowiedź na krytykę nie zaś jako bezprecedensowy atak. Poza tym za niegrzeczne uważam próby zaistnienia na naszym forum i zwrócenia na siebie uwagi poprzez bezpodstawne insynuacje pod naszym adresem. Teraz półżartem: Być może podczas mojej nieobecności na forum, o powodach której napisałem wyżej, zawiązał się jakiś spisek i ktoś steruje wypowiedziami innych, a ktoś inny hamuje oddolne inicjatywy. Litości Panowie, bądźcie poważni.

Andrzej zaprosił do dyskusji na temat powołania MazTG, przy okazji Walnego. To najbliższe spotkanie wielu genealogów również tych zainteresowanym Mazowszem. Spodziewałbym się takie zaproszenie powinno być przychylnie odebrane. Widzę jednak, że sposób myślenia niektórych osób jest oparty na dziwnej logice. Jeśli zechcecie skorzystać z mojej rady to odłóżcie na bok kompleksy i próbujcie wykrzesać pozytywną energię zarówno w kontaktach z innymi Towarzystwami jak również dla realizacji przydatnych dla genealogów projektów. Prezentując określoną postawę możecie liczyć na to, że skupicie wokół siebie ludzi identyfikujących się z nakreślonymi potrzebami i metodami działania. Postawa pretensji jest dobra dla prowadzenia wojen i krucjat. Dla osób nie chcących uczestniczyć w rozgrywkach jest ona po prostu nieatrakcyjna. Pomimo nieprzyjaznego tonu wypowiedzi niektórych osób nadal popierał będę powstanie Mazowieckiego TG, gdyż może z tego wyniknąć wiele dobrego dla rozwoju genealogii. Życzę też wyboru do władz MazTG osób, które najpełniej potrafiły będą wykorzystać potencjał swoich członków dla rozwoju genealogii zamiast do wspierania krucjat. Tego samego życzę członkom PolTG, gdyż 10.10.2009 wybierać będziemy nowe władze Polskiego Towarzystwa Genealogicznego.

Czytam dyskusję o propozycji powołania Maz TG i już mam pewne obawy. Ucieszyłem się, że sprawa zorganizowania się genealogów mających swoje korzenie na Mazowszu i w okolicach po raz któryś jest znowu na tapecie. Wyraziłem swój akces do ewentualnie powołanego TG jednak...
Wypowiedzi, szczególnie Marka trochę mnie przerażają. Włączył się nagle w próby powołania MTG pomimo dotychczasowych swoich poglądów często prezentowanych o niechęci do wszystkiego co "w kupie". Nie może być by jeden z inicjatorów regionalnego TG z góry deklarował swoją wrogość do Polskiego TG. Jestem członkiem i współinicjatorem PolTG. Jestem założycielem i obecnie Honorowym Członkiem Pomorskiego TG. O powołaniu MazTG od kilku lat prowadziłem rozmowy z kilkoma osobami z tego regionu (m.in.z Jackiem Okulusem czy Tadziem Wysockim). Nie przeszkadza mi żadne TG działające w Polsce. No może nie mam dobrego zdania o jednym watażce z południa Polski.
Uważam, że ewentualnie powołane Towarzystwo skupiające mazowszan i częściowo podlasian powinno w przyszłości jak najefektywniej współdziałać ze wszystkimi innymi organizacjami genealogicznymi w Polsce.
Co do indeksacji to jest inny temat , który powinien być poruszany po powołaniu MTG ( a może M-PTG, Mazowiecko-Podlaskie TG). Bez istnienia jak dotychczas powyższego członkowie, (własnie tak nielubianego przez Marka) POLTG fotografują parafie tak prawej jak i lewej strony Warszawy. Z obydwoma Diecezjami nawiązano już rozmowy i to z dobrymi efektami które widać w kolejnych zamieszczanych zdjęciach czy indeksach parafii.
Konkludując. Towarzystwo skupiające mazowszan - bezapelacyjnie TAK.
Musi to być Towarzystwo nie ograniczające terenem samego Mazowsza ale także okolicznych regionów, które nie mają swego TG.
Towarzystwo, które będzie współpracować efektywnie a nie kłocić się z innymi podobnymi Towarzystwami TAK.
W przyszłym Zarządzie ludzie, którzy potrafią znaleźć wspólny język i nawiązać współpracę tak z Polskim TG jak i z innymi regionalnymi KONIECZNIE TAK.
Jeśli Drodzy Organizatorzy nie weźmiecie tego pod uwagę i nie wystąpicie z projektem programu uwzględniającym moje kilka uwag to nie widzę sensu przystepowania do przyszłego MTG/M-PTG.
Staszek Pieniążek

uwagi szaraczka:
Kilka uwag /doprecyzowań do powyższego:) oraz ogólniej
przygotowania, digitalizację i indeksację (zakładam mowa o efektach upowszechnianych nie o wykonywanych na własne potrzeby) robią nie tylko członkowie PolTG:)
A dzieje się to nie tyle "pomimo niezaistnienia MazTG" ale pomimo działań Pana Marka Cichockiego.
Większość czasu i energii musiała być poświęcona na zatarcie skutków postępowania Pana Marka Cichockiego w Archiwum Archidiecezji Warszawskiej. Mam nadzieję, że ogranicza się to do AAW a nie mazowieckich parafii (usilnie staram się optymistycznie ignorować sygnały, że, niestety, nie "tylko AAW")
Biorę pełną odpowiedzialność za ww słowa - do procesowej włącznie:)
Nie wykluczam, że po paru latach np na skutek obserwowania pozytywnych efektów pracy Pana Marka Cichockiego zmienię zdanie na temat ewentualnej z nim współpracy na jakimkolwiek polu, o czym nie omieszkam powiadomić, jeśli ktoś będzie zainteresowany.
W żaden sposób nie przekłada się to na np możliwość skorzystania przez przyszłe MazTG z efektów pracy już wykonanej -zapraszam
Nie przekłada się to też na ocenę samej idei czy też pozostałych osób, o których albo nie mam zdanie albo mam bardzo dobre zdanie.
Wiem, ze nie ma organizacji, w której wszyscy wszystkich by cenili, i nie jest to warunkiem koniecznym do zaistnienia nowego organizmu, wielu z organizatorów wniosło olbrzymi wkład w popularyzowanie wiedzy, sami dysponują olbrzymimi jej zasobami.
Działania zarówno zrzeszeń typu MazTg (w jakiejkolwiek formie by nie powstało a jestem przekonany, że powstanie) jak i indywidualnych niezrzeszonych osób mogą znakomicie się uzupełniać etc

To są moje poglądy (Januszu- jeśli będziesz czytał:), moje obserwacje, moja znajomość tematu, bez rady co do tego jak mam myśleć i sformułować te myśli któregokolwiek z członków Polskiego towarzystwa Genealogicznego. Nie jest to stanowisko Warszawskiego Zespołu Indeksacyjnego etc

Ja i tylko ja odpowiadam za wyżej sformułowane opinie, który mi dzielę się publicznie nie pytany.

Upraszam administratorów , moderatorów - wszystkie osoby mające możliwości o ingerencję w treść i formę o niezmienianie ani jednej literki - inaczej będzie możliwość postawienia zarzutu że to PTG kształtuje wypowiedź:) Oczywiście pogodzę się z ew. usunięciem postu W CAŁOŚCI, gdy zostanie uznany za szkodliwy (w przyszłej współpracy?)
Włodzimierz Sroczyński

marksp na forum przyszłego MazTG pisze:No niestety nie ma co się łudzić,że to koniec ataków. Nie udało się za pierwszym razem .To trzeba drążyć do skutku. Wszak mistrzostwo w dążeniu do rozwałki wszystkiego, mają co niektórzy opanowane do perfekcji. Nie mogąc sami tak jawnie, to napuszczają kolejnych zwolenników destabilizacji.

Znowu jakiś spisek? O kim mowa? Domyślam się że o Kimś z PTG, kto pociąga za sznurki, nie mogąc jawnie zaatakować. Bardzo nie podoba mi się ta negatywna kampania w wykonaniu dwóch panów z komitetu założycielskiego MazTG. Niestety nie wróży to dobrze na przyszłość. Miałem nadzieję, że współpracę można zacząć inaczej. Swoje poglądy wyrażam w sposób otwarty, nie ukrywając się za wypowiedziami innych osób. To kwestia odwagi cywilnej. Jako że każdy mierzy swoją miarką marksp wierzy, że opinie cenionych w środowisku osób, jeśli nie są dla niego przychylne to na pewno zostały zainspirowane przez "grupę trzymającą władzę", "towarzystwo wzajemnej adoracji", lub innych spiskowców. W odpowiedzi na teksty, aby nie podejrzewano mnie o działanie z ukrycia zmuszony jestem przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie. Nie odnoszę się tu do wszystkich osób, którym na sercu leży powstanie MazTG, sam również czuję potrzebę jego powstania, lecz do kształtu tego TG i kierunku jego działań co nierozerwalnie jest związane z jego władzami i ich koncepcją rozwoju. Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź będzie przez osoby wrogo do mnie nastawione naświetlana jako atak na MazTG. Być może inne osoby dadzą sobie to wmówić jednak uważny, samodzielnie myślący czytelnik stwierdzi, że tak jednak nie jest.

Mam swoje zdanie na temat kierunku rozwoju genealogii amatorskiej i komercji w genealogii. Pisałem o tym wielokrotnie od początku powstania PolTG. Przedstawię je skrótowo, dla potrzeb tej dyskusji. Nie jestem przeciwnikiem komercji w genealogii ani osób które utrzymują się z usług poszukiwań genealogicznych. Wszyscy mają swoje miejsce w genealogii i wszyscy wnoszą coś pozytywnego w jej rozwój. Niektórzy nawet bardzo wiele. Pierwszym przykładem niech będzie Dr Marek Minakowski, który ma swoje miejsce w genealogii i któremu dzięki jego opracowaniom bardzo dużo zawdzięczają genealodzy amatorzy. Również w naszym środowisku jest wiele osób żyjących z genealogii lub chociaż dorabiających na pomocy innym. Amatorzy współistnieją z zawodowcami i jest to dobre. Często na ten temat wypowiada się Waldek Fronczak, którego zdanie i dokonania również cenię.
Nie zawsze jednak jednakowo widzimy kierunek rozwoju genealogii. Genealodzy amatorzy, często będąc profesjonalistami najwyższej próby (nazywam tak osoby uprawiające genealogię nie zarabiając przy tym) chcieliby jak najszerszej dostępności materiałów źródłowych. Niektóre z osób żyjące lub dorabiające na kwerendach (część firm genealogicznych, archiwistów) nie chcą, ze zrozumiałych względów, aby dostępność tych materiałów była duża. Na rzeczach dostępnych za darmo trudno zarobić. Są więc oni jawnymi lub ukrytymi przeciwnikami zbyt szerokiego udostępniania materiałów źródłowych. Trudno się dziwić, że bliższa koszula ciału niż marynarka. Trudno się dziwić że osoby takie często przedkładają własny interes nad interes ogółu. Nie twierdzę, że wszyscy zawodowcy tak działają, lecz niektórzy na pewno. Rozumiem to i nie mam pretensji. Każdy ma prawo, jeśli tylko nie łamie prawa, robić to co jest dla niego dobre. Wybierając Zarząd TG powinniśmy być świadomi czy nie zajdzie konflikt interesów i czy energia członków stowarzyszenia wykorzystana będzie we właściwym celu.

Odnoszę wrażenie że ten atak uprzedzający ze strony Marka Cichockiego miał jakiś cel. Być może chodzi o odwrócenie uwagi od meritum, czyli od celów działania przyszłego MazTG.

Za co Andrzej został skrytykowany?

Nowik_Andrzej pisze:I p. Marek przedstawia swoją koncepcję indeksacji, która w znacznym stopniu polega na ograniczaniu w dostępie do jej wyników:

„Musi to być jednak bardzo wyważone działanie. Chciałbym być dobrze zrozumianym -nie jestem przeciwnikiem udostępniania tych indeksów,ale jak na razie mamy za mało wykonanej pracy i masa parafii czeka na taką indeksację. (...) Trzeba się zastanowić jakie przyjąć kryteria tych udostępnień. Czy nie powinni mieć priorytetu Ci którzy biorą udział w projektach dla dobra innych ,a dopiero inni poszukiwacze- którzy czerpią korzyści z tych wykonanych prac. Nikt nie chce zatrzymywać rozwoju tej masowej genealogii, ale trzeba pamiętać o istniejących ograniczeniach i realiach.”

To przykładowa wypowiedź w stylu "Jestem za a nawet przeciw" z której wynika trzeba opracować dane siłami członków i ograniczyć do nich dostęp. Nie jest to napisane wprost otwartym tekstem lecz zakamuflowane. Czyżby wilk w owczej skórze? Wybierając Zarząd przyszłego TG musimy wziąć to od rozwagę. Andrzej Nowik podobnie jak ja rozumie te zagrożenia i w trosce o przyszłe MazTG nie boi się o tym mówić, narażając się przy tym na krytykę. Chciałbym aby MazTG powstało, będę trzymał kciuki, ale przestrzegam przed podejmowaniem decyzji bez zastanowienia. Przed zebraniem założycielskim powinna odbyć się szersza dyskusja wyjaśniająca kwestie programowe. Należy wzorem założycielskiego zebrania PTG przedyskutować i przyjąć harmonogram działań oraz zwołać jawne zebranie założycielskie z odpowiednim wyprzedzeniem, aby uzyskać jak największą frekwencję. To poważna sprawa i nie chciałbym aby ktoś zarejestrował MazTG unikając szerokiej dyskusji i ograniczając wpływ na jego kształt do małej grupki inicjatorów. Życzę powodzenia i trzymam kciuki.

Nie doczekałem się merytorycznej odpowiedzi, nadal niepokoi mnie niechęć do digitalizacji i udostępniania on-line przez NAC akt w Internecie, niechęć do powszechnej ich indeksacji.

Wycieczki do mojej osoby pomijam, oświadczam jedynie, że napisałem list przez nikogo nie nakłoniany do tego, jedynie we własnym imieniu. Zaproponowałem dyskusję w gronie PTG po tym, jak sam p. Marek ją zaproponował na tym forum - forum PTG!

Pojawiają się tymczasem kolejne niepokojące wypowiedzi, p. Janusz pisze w odpowiedzi Jackowi Młochowskiemu:

"A może MazTG wcale nie musi być Stowarzyszeniem „kanapowym”, a raczej elitarnym?, a może indeksacji wcale nie róbmy? – są inne TG, a może zróbmy np. realną bibliotekę z dużą ilością woluminów i np. punkt przyjęć interesantów – wspomagając ich w ich poszukiwaniach, a zarabiając tym samym na utrzymanie TG?, może organizujmy np. Jarmarki Genealogiczne – ludziom damy wina i chleba, chwaląc się własnymi osiągnięciami, sami uzyskamy nowe doświadczenia itp.., ale przeceiż tego nie da rady zrobić za darmo – ale trzeba mieć pieniądze np. z własnych działań " - jak to Pan określa - "komercyjnych", albo płacić 30 zł składek i indeksować parafie..."

Rozumiem, że to tylko propozycja do przemyślenia, ale wprost przypominająca propozycję kolejnego "sklepiku", tym razem nazwanego szumnie "Mazowieckim Towarzystwem Genealogicznym"...

Andrzej Nowik

Jacku, na razie trwają prace nad statutem, który będzie opublikowany przed zebraniem założycielskim oraz zbierane są wszelkie pomysły na przyszłe działania. To potrwa wystarczająco długo, żeby każdy zainteresowany mógł się wypowiedzieć czy wnieść swoje pomysły przed oficjalnym powstaniem MazTG. Przypominam, że komitet założycielski nie jest jeszcze zamknięty i każdy kto chce może do niego przystąpić i mieć wpływ na ostateczny kształt Towarzystwa. Żadna sprawa omawiana na forum MazTG nie jest jeszcze jego oficjalnym zdaniem, zatem wszelkie ocenianie pojedynczych wypowiedzi jako oficjalnej polityki MazTG jest bez sensu. Po to zostało już założone forum http://www.forum.mazowieckietg.pl/ aby omówić wszelkie wątpliwości i pomysły. Są odpowiednie do tego wątki, do wypowiedzi w których zapraszam wszystkich zainteresowanych.

Andrzeju zostałeś skrytykowany przeze mnie za wyciąganie z kontekstu pojedynczych wypowiedzi. Nie wiem dlaczego domagasz się innej odpowiedzi, skoro na tamtym wątku (z którego czerpałeś cytaty) mogłeś doczytać np. że ja jestem za pełną indeksacją akt (nie tylko skorowidzów) czyli Twój zarzut jest bezpodstawny. Problem w tym, że na razie możemy mówić o zdaniu poszczególnych osób biorących udział w tworzeniu Stowarzyszenia, a nie z oficjalnym stanowiskiem, bo takowego jeszcze nie ma! Dlatego proszę o cierpliwość wszystkich obserwatorów, a tych którzy się obawiają ostatecznego kształtu, o udział w pracach przygotowawczych.

Witaj Jacku,

Z powodu braku możliwości odniesienia się do Twoich wypowiedzi na forum MazTG, postanowiłem umieścić moje spostrzeżenia, w wątku MazTG.
Całość wypowiedzi Jacka Młochowskiego znajduje się tu:
http://www.forum.mazowieckietg.pl/viewt ... 4f2593f848

Podobnie jak i Ty, jestem tylko użytkownikim forum przyszłościowego MazTG.
Podobnie jak i Ty, jestem zainteresowany powstaniem MazTG oraz podobnie jak i Ty, mam pewne wątpliwości, lecz nie tyle w stosunku do celów działania, co do drogi realizacji tychże.
Cele działania są przedstawione w propozycji standardowego statutu, w zasadzie nie różniącego się od innych tego rodzaju gene-statutów. Jeżeli masz jakiekolwiek propozycje zmian, lub też wprowadzenia nowości, zwróć się z tym do ustanawiająch „reguły gry” tego stowarzyszenia. Z niecierpliwością będę czekał zarówno na propozycje, jak i reakcję stowarzyszenia.

Jako użytkownik tego forum,(MazTG) postaram się przedstawić moje spojrzenie na kilka interesujących mnie zagadnień.

Czy nowe TG ma wykonywać fotokopie tylko do własnej szuflady? Obawiam się, że fotografowanie do jednej szuflady lub dwu szuflad (zarządu TG i ks. Proboszcza) paradoksalnie spowodować może trudności w dotarciu do tych fotokopii w przyszłości, zwłaszcza przy deklarowanym pierwszeństwie osoby fotografującej i zarządu.

O ile się nie mylę, tego rodzaju politykę prowadzi PolTG i pozostałe stowarzyszenia regionalne.
Nie przypominam sobie przypadku, kiedy to jedno ze stowarzyszeń wyciągnęło gotowy „produkt”, z własnej szuflady i włożyło do innej. Własne bazy przyciągają użytkowników, z czym może się wiązać wzrost członków, czyli też wzrost składek członkowskich, tak potrzebnych do realizacji własnych projektów. To jest dla mnie zrozumiałe. Niektórzy nawet nazywają to zdrową rywalizacją.
Nie rozumiem, o jakich trudnościach tu wspominasz. Kilka przykładów, za które z góry dziękuję, mogłoby „oświecić” nie tylko mnie.
Jedyną z podstawowych trudności,(oprócz dostępu do ksiąg) jaką ja widzę (dla wszystkich) to jest brak komputerów oraz osób umiejących je obsługiwać, w większości parafii. (nie tylko mazowieckich) Natomiast kolejność dotarcia do ewentualnych fotokopii, jest jak najbardziej naturalna. Czy chcemy, czy też nie, fotograf zawsze jest pierwszy. Przecież tak się dzieje w PolTG. Najpierw Ty i Leszek, a dopiero później......reszta. A ta reszta, z takich czy innych przyczyn, czeka i............. czeka.

Deklarowana niechęć do indeksacji poprzez odkładanie jej na bliżej nieokreśloną przyszłość i udostępniania efektów swojej pracy szerokiemu kręgowi zainteresowanych jest zastanawiająca i niepokojąca.

Nie podzielam Twoich niepokojów. Wprost przeciwnie. Oczywiście nie zaprzeczam wartości jakie przedstawiają indeksy dla genealogów, ale wydaje mi się, że nie tędy droga. Jeżeli priorytetem ma być zachowanie tego co jest, to należałoby najpierw zabiezpieczyć księgi przed ich używaniem, tzn. w pierwszym rzędzie dygitalizacja oraz upowszechnienie dystrybucji zdigitalizowanych zbiorów, z czym wiąże się zamknięcie księgi oraz wycofanie jej z obiegu. Indeks tego nie załatwi, ponieważ na podstawie tego indeksu, znów otwieramy........... księgę.
Przedstawię przykład jak ten proces digitalizacji przebiegał w Szwecji.
Po zmianie systemu administracyjnego (pastor podobnie jak w Polsce, był urzędnikiem tutejszego USC) księgi zostały przekazane Państwu. Dygitalizacją ksiąg parafialnych oraz mikrofilmów zajęły się:
GENLINE – przedsiębiortwo komercyjne oraz
SVAR – podlegający tutejszym AP.
Oba serwisy są płatne, ale też dające klientowi wiele możliwości wykorzystania. Od 3-ch godz. SVAR, (ok 20 zł) do 3-ch lat, GENLINE. (promocja, ok 1250 zł) oraz cała gama różnorodnych abonamentów pomiędzy. Serwisy te istnieją już od lat. Oczywiście nie czekano, aż WSZYSTKO się zrobi. Umieszczano w sieci to co już było gotowe, wciąż uzupełniając o nowe księgi. GENLINE w tej chwili opracowuje lata 1920-37, jest to górna granica (70 lat) pozwalająca na publikację tego typu dokumentów.
Współpraca indeksacyjna (Mormoni- Szwedzkie Archiwa Państwowe) oczywiście przy udziale wolontariuszów zaczęła się dopiero niedawno. Co prawda, nie mam dużych doświadczeń użytkowych tych serwisów, ale te księgi, które przeglądałem, na pewno nie miały indeksów.
Nie mają też indeksów księgi łotewskie, umieszczone w sieci przez tamtejsze Archiwa Państwowe, za friko. Ale są! Na indeksację przyjdzie czas.
Nie jest mi znany stan obecny rozwoju prac Estońskiego Archiwum Państwowego,(saaga) niemniej, Estończycy zainicjowali swoje projekty od............ dygitalizacji oraz dystrybucji
swoich zasobów, (w sieci) bez indeksów.

Na początku tego roku oraz na zasadzie, my Wam zdjęcia i indeksy, a w zamian chcemy umieścić kopie na forum, zostało zawarte porozumienie, między WZI, a Par. WŚ w Wawie. Dzięki temu, Leszek Ćwikliński otrzymał pozwolenie na sfotografowanie ksiąg. Niestety, po dołączeniu się do projektu Ciebie, społeczna akcja WZI (wszystko dla wszystkich, gdziekolwiek i za friko) skończyła się tym, że właścicielami zdjęć zostaliście Wy, a nie społeczność. Dlaczego? To spowodowało rozczarowanie, przynajmniej 2 inicjatorów tego projektu. Zamiast dołączyć do WZI, utworzono „własną szufladkę”, pn. „Indeksacja metryk Parafialnych”. Rezultatem tego oraz wysokich wymagań indeksacyjnych PolTG, jest to, że wiele ksiąg, w dalszym ciągu jest nieumieszczonych w tym projekcie. Hasło „Zawartość katalogu jest niedostępna!” znane jest nie tylko mnie.
Dlaczego nie niepokoi Cię fakt, iż projekt pilotażowy indeksacji metryk AP, po przeszło roku, nie zamanifestował się, ani jednym (1) wpisem?
Dlaczego kopie kilkadziesięciu ksiąg (zakupione społecznie) po przeszło dwóch latach, w dalszym ciągu nie są opublikowane oraz poddane indeksacji?
Dlaczego sprawa przekazania tych ksiąg do AP nie zakończyła się, tak potrzebnym gene-społeczeństwu rozgłosem?

Dlatego jeśli nie chcemy marginalizacji należy dać wybór i możliwość wpływania na kształt stowarzyszenia.

Teoretycznie tak. Natomiast interesującym jest, jak to się przedstawia w praktyce.
Wspomnianej marginalizacji uległo też PolTG.?
Na przeszło 7000 użytkowników serwisu PolTG, tylko +\- 100 (poniżej 2%) zasiliło szeregi PolTG. (jestem ciekawy ilu z nich jest aktywnych?) Liczby dotyczące innych stowrzyszeń są mi nieznane.
Co jest powodem tak nikłej liczby osób, które chciałyby wykorzystać te możliwości?
Co, wobec tego, proponujesz MazTG,(praktyczne rady) aby uniknęło podobnej sytuacji?

Nie można narzucić ani gotowych rozwiązań ani gotowych struktur

.

No niby nie. Ale nawet mając takowe, kto będzie je realizował? Bierność gene-bractwa oraz brak rąk do pracy, jest powszechnie znana.
Gotowe struktury są podyktowane statutem, który, o ile nie zawsze, to w większości wypadków jest tworzony przez przyszłe kierownictwo. Czy masz jakieś praktyczne propozycje, aby ten stan zmienić?

Moim zdaniem należy w sposób czytelny dla Środowiska przedstawić wszelkie kwestie programowe i umożliwić rzeczową dyskusję. Również a może przede wszystkim interesujące dla ogółu są pomysły na finansowanie projektów. Stwierdzenie, że pomysły są a ujawnione zostaną jak stowarzyszenie ruszy nie jest dobrym posunięciem. Ludzie muszą wiedzieć na co się piszą. Na poparcie w ciemno nie ma co liczyć. Nie można powiedzieć: zostawcie te sprawy nam a my już się wszystkim zajmiemy. Należy przedstawić różne koncepcje pod rozwagę i osąd przyszłych członków.

Nie mam najmnieszych wątpliwości, co do powyższego.Ale! Bazująć na poniższych faktach, to brzmi niewiarygodnie.
Za kilka dni odbędzie się IV sprawozdawczo - wyborcze Walne Zgromadzenie Członków PT
Jak do tej pory, (poza schematem spotkania) nie zostało przedstawione............. nic.
Przyszłościowa wizja, projekty, pomysły, realizacje, są niewidoczne, z czym wiąże się też brak bardziej lub mniej rzeczowej dyskusji. Zarówno obecni, jak i przyszli członkowie, nie mają co wziąść pod rozwagę i osąd, ponieważ, żadne koncepcje nie zostały tu zaprezentowane. Ba! Poszedłbym nawet dalej. Brak nowych kandytatur do przyszłego zarządu, łącznie ze stanowiskiem Prezesa, podszeptywuje mi, że decyzje w tej sprawie zostały już podjęte. Aby nie być posądzonym o stronniczność, przypuszczam iz podobnie stanie się w MazTG.
Jakiś czas temu, na PolTG, podałem kilka propozycji oraz moje spojrzenie na rolę Prezesa. Z ramienia PolTG, nie otrzymałem ani słowa merytorycznej reakcji. Wobec tego, wygląda na to, że jako potencjalny członek (a może jest takich więcej) nie będę wiedział na co się piszę i jeżeli będę chciał udzielić poparcia, to będę zmuszony uczynić to............ w ciemno. No chyba, że wszystko to zostanie przedstawione, przedyskutowane i zatwierdzone do realizacji w ciągu kilku godzin Walnego. Mam nadzieję, że tego uniknie przyszłe MazTG.

Polska gene-społeczność znajduje się w głębokim impasie ekonomiczno-rekrutacyjnym. Wprowadzenie\szukanie nowych dróg do rozwiązania tych zagadnień, wydawałoby się być, jedną ze spraw pierwszoplanowych.
Bolączką społeczeństw, nietylko polskich, jest, że ani Rządy ani Zarządy nie są w stanie(nie chcą) zrozumieć jakie siły kreatywno-wykonawcze posiadają ludzie spoza wybranych marginesów. (emeryci, młodzież, niezrzeszeni, Polonia)To właśnie rekrutacja tych grup, może przynieść nieoczekiwane wyniki. Podanie Twoich koncepcji rekrutacyjnych, mogłoby stać się pomocne niejednemu Zrzeszeniu.
Zwiększenie opłat czlonkowskich, przynajmniej do 10 zł mies. (pół paczki papierosów w Szwecji) Wprowadzenie dostępu do geneteki, tylko członkom oraz wykonawcom indeksów\skanów. Świadczenie usług interwencyjnych tylko zrzeszonym oraz wprowadzenie jakiejkolwiek formy działaności komercyjnej, może mogłoby to sytuację poprawić. Tego nie wiem. Jednego jestem jednak pewny, dopóki się nie spróbuje czegoś nowego, innego, dopóty nie będzie wiadomo co się mogło stracić.

Życząc owocnego Walnego, serdeczne pozdro..............

Gospel, h. Sympatyk

Lekka korekta (faktów nie opinii): Leszek Ćwikliński od miesięcy jest członkiem WZI (http://sites.google.com/site/wszswwawam ... -projekcie) co oznacza, że akceptuje zasady tamże podane, a dotyczące praw do dzieła (w Jego przypadku zdjęć i ich opracowania).

a opinie, intencje etc poniżej:
Ponieważ jestem formalistą, to z umieszczeniem Jacka Młochowskiego wstrzymuję się do momentu potwierdzenia analogicznej deklaracji na piśmie - aby nie było wątpliwości interpretacyjnych.
Może przesadzam, ale jeśli ma to być pilotaż (punkt odniesienia dla dalszych prac), to chciałbym, aby można się było do procedur odnieść, nawet krytycznie.
Tzn być może ocena końcowa będzie "bez sensu te papierki, bo: 1. ..., 2. ....." ale wolałbym aby po kilkunastu miesiącach raczej wystąpiła sytuacja "możemy zrezygnować z takich procedur jako zbyt ostrożnych" niż błąd w drugą stronę "musimy zdjąć bo się komuś odwidziało" co zdaje się, miało miejsce w przeszłości (nie dotyczyło Jacka! ale procedura jest procedura:)
Pozdrawiam

Dzień dobry!
Ja proponuję, by o dygitalizacji metryk dyskutowali Ci, którzy to robią.
Krzycho z Koszalina

"Sroczyński_Włodzimierz"]Lekka korekta (faktów nie opinii): Leszek Ćwikliński od miesięcy jest członkiem WZI (http://sites.google.com/site/wszswwawam ... -projekcie) co oznacza, że akceptuje zasady tamże podane, a dotyczące praw do dzieła (w Jego przypadku zdjęć i ich opracowania).

A to miłe. Jednocześnie przepraszam, za niewłaściwe podanie faktu.

pozdro

Gospel