Jaki był najmłodszy wiek panny młodej na pocz.XVIII?

[Pawłowski_Henryk]

Witam, jak w temacie:
czy orientujecie się może w jakim wieku prawo kanoniczne dopuszczało najwcześniejsze małżeństwo panny młodej na początku XVIIIw?
Chodzi o rodzinę chłopską, czyli można uznać za normalny przypadek, bo intuicyjnie w rodach panujących czy magnackich mogło to być różnie? ale z zanaczeniem na moją intuicję, być może błędną?

Mam ślub w 1711 i ważne jest dla mnie najniższy dopuszczalny wiek panny młodej- hipotetyczny z zaznaczeniem że "urodziła się prawdopodobnie przed... na razie przyjąłem "przed 1695" i najniższy wiek na 16 lat

[KarwalskaJustyna]

Ja mialam 15 latke. Ale chyba i mlodsze sie zdarzały.

Justyna

[Łuniewska_Ewa]

Jaki był dopuszczalny wiek do zawierania małżeństw nie wiem, ale też spotkałam się w rodzinie z 16 letnią panną młodą. Jednak ślub odbył się w 1907 roku. Natomiast wiek w akcie ślubu podano 17 lat, co jest nie zgodne z prawdą. Mam akt urodzenia kobiety i akt jej ślubu. Nie ma żadnej wątpliwości że miała dopiero skończone 16 lat, no może z małym haczykiem, ale na roczniki było to 16 lat.
Pozdrawiam.
Łuniewska Ewa.

[Synowiec_Ela]

Moja prababka również jako 15-latka ślub w galicyjskiej wiosce na początku XX-wieku brała. Oczywiście jej ojciec zgodę musiał wyrazić.
pozdrawiam
Ela

[Robert1]

Nawet obecnie jest to w Kościele katolickim 16 lat dla mężczyny i 14 lat dla kobiety (w Polsce podniesione do 18 lat decyzją episkopatu).

Prawo rzymskie wymagało odpowiednio: 14 i 12 lat - i to było minimum stosowane przez wieki przez Kościół - jeśli się nie mylę - aż do kodyfikacji prawa kanonicznego w 1917 r.

Oczywiście od czasu Kodeksu Napoleona prawo państwowe ustanawiało własne minima.

[przemko20161]

A ja natrafiłem na akt małżeństwa gdzie pan młody miał lat 14 a pa na młoda lat 13 na szczęście nie było to w mojej rodzinie ale w moim drzewie genealogicznym a i owszem ale w tym wypadku była zgoda rodziców par biorących ślub i było to w parafii Pilczyca w XIX w.

Grubo co nie ?

Przemek

[Majewska_Renata]

Dobry wieczór,

W czasie indeksowania małżeństw w parafii Książ Mały (Małopolska) w latach 1797 - 1810 znalazłam dwie panny młode w wieku 14 lat i dwie kolejne w wielu lat... 13.

Moja przodkini w linii prostej, Apolonia z Imanków Krzelowska wyszła za mąż w 1807 roku w parafii Krzcięcice (Świętokrzyskie) mając 11 lat i 9 miesięcy. To chyba było nietypowe małżeństwo, bo pierwsze dziecko Mateusza i Apolonii urodziło się dopiero w 1812 roku. Łącznie ta para doczekała się 14 dzieci a Apolonia zmarła w wieku 51 lat, miesiąc po śmierci swojego męża.

Pozdrawiam serdecznie,
Renata

[przemko20161]

Wybacz ale to co piszesz to jakiś HARDKOR Remata

Przemek

[Majewska_Renata]

W takim razie załączam linki do aktów z Genbazy. Najpierw śluby z Książa Małego:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33040,5

(ślub z 16.11.1802 r. i 05.11.1804 r.)

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33059,5

(ślub z 14.06.1803 r.)

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33062,7

(ślub z 12.11.1804 r.)

Teraz akt urodzenia Apolonii Imanek/Limanek z 1796 r.:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33032,83

(ostatni akt po lewej stronie)

Akt ślubu Mateusza Krzelowskiego i Apolonii Imanek z 1807 roku:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,33035,63

(drugi akt po prawej stronie).

Podany wiek panny młodej w tym akcie to 15 lat, ale nie jest to prawdą. Sprawdzałam i wiem, że w tej parafii mieszkała tylko jedna rodzina Imanek/Limanek. Nie znalazłam ani w tej ani w sąsiednich parafiach aktu urodzenia innej Apolonii.

Zapewniam Was, że dla mnie to też jest dziwne i trudno mi zrozumieć dlaczego wydawano za mąż dzieci.

Renata

[Sroczyński_Włodzimierz]

a tak bez logowania?:)
tzn co wynika (jaki wiek nowozaślubionych?) z podanych przez Ciebie przykładów (małżeństwa zweryfikowane z chrztami)?
z treści (fragment o dzieciach) pasowałoby, że ze 12-13, z "zajawek" że ok 11

1796 to raczej akt chrztu nie urodzenia - jest wyraźnie napisane, że chrzest Apolonii urodzonej w 1796?
i czy jakiś dokument (aneks do małżeństwa) przywołuje ten chrzest z 1796?
11..byłoby dziwne pod kodeksem napoleońskim chyba szczególnie
w ogóle dziwne i raczej rzadkość, szczególnie w chrześcijańskim związku

[Majewska_Renata]

Witaj Włodzimierzu
Czemu ma służyć Twój atak? Henryk zapytał o wiek, w którym zawierane były związki małżeńskie a ja podałam przykłady z którymi się spotkałam.

Obawiam się, że nie potrafię udowodnić tego o czym pisałam bez odwołania się do konkretnych zapisów, a te znalazłam tylko w Genbazie. Nie muszę weryfikować wieku panien młodych z podanych przykładów. Spisujący je sam podał precyzyjnie w latach i miesiącach wiek wstępujących w związki małżeńskie, a to oznacza, że ktoś pozwolił na ślub dziewczynek w wieku 13 - 14 lat.

Dziękuję za poprawienie mnie w kwestii aktu chrztu nie urodzenia, jak błędnie napisałam. Niestety na razie jedyna informacja o ślubie moich przodków pochodzi z księgi, do której podałam link w moim poprzednim mailu a więc nie mam odwołania do chrztu z 1796 roku. Nie rozumiem czym są "zajawki" o których pisałeś - wytłumacz mi proszę co miałeś na myśli.

Pozdrawiam Cię serdecznie, pomimo krytyki

Renata

[Sroczyński_Włodzimierz]

Czemu ma służyć Twoje sformułowanie, określenie atakiem na konkretnie zadane pytania?
Dlaczego interpretujesz i przedstawiasz to jako atak

Nie widzę przykładów, pytam co z podlinkowanych niedostępnych publicznie aktów wynika i czy były poddane krytycznej analizie

Nie musisz weryfikować, ok, przyjmuję, nie zgadzam się z tym podejściem, ale uznaję, że możesz tak napisać.
Jest podane 13-14 (tzn ile dokładnie? 14? czy 13 - to też konkretne pytanie nie atak. Różnica - jak widać z przytoczonych - spora

Teraz zacznę krytykować - metodę badawczą, którą stosujesz, nie Ciebie:

a. dość mocnym, na ogół wystarczającym dowodem na powiązanie "jakiegoś znalezionego" aktu chrztu/urodzenia z aktem małżeństwa jest odpis tegoż aktu chrztu/urodzeń dołączony do aktu małżeństwa. Bez tego - znalezienie "odpowiadającego" - jest słabszą przesłanką, że to właściwy -dotyczący osoby zawierającej ślub. Po to są aneksy/allegata by z nich korzystać. Błędem jest wyciąganie ogólniejszych wniosków z jednoczesną rezygnacją z prostej, dostępnej dokumentacji. Można jej nie używać dla swoich celów, świadomie zrezygnować (sa ku temu liczne powody, nie tylko preteksty), ale przy budowaniu hipotez, szczególnie tych bardziej kontrowersyjnych -należy się "uzbroić" w to co można.
b. warto posługiwać się weryfikowalnymi argumentami. Kopie - dostępne (świetnie, że są linki, szkoda że nie ogólnie dostępne), tłumaczenia ew. dodatkowo też zawsze warto, ale (moim zdaniem) lepiej oryginał (tj ogólnodostępny link do kopii dokumentu)

Jeśli w akcie małżeństwa jest 13 lat skończone (to gminny cywilny?), i akt chrztu to potwierdza to ok, 13, trudno z tym dyskutować. Staje się faktem. Moim zdaniem w chrześcijańskim związkach to rzadkość.

Bardziej subiektywna sprawa to "dzieci czy nie dzieci". Trochę się świat zmienia. Inne normy, inne czasem wręcz uwarunkowania biologiczne (kilka, kilkanaście pokoleń wstecz większa różnorodność, mniejsza standaryzacja, większy "rozrzut" ..tj można było wydzielić kilka grup pod kątem osiągania dojrzałości (biologicznej ale i społecznej). Teraz mniejsze odchylenie, większe skupienie przy średniej - stąd m.in, zrozumiałe zdziwienie i ostrzejsze reakcje na wiek nowozaślubionych.

Polecam (dostępne powinno być m.in. w serwisie PANu sekcji Demografii Historycznej) lektury materiałów tam umieszczonych (Przeszłość Demograficzna i inne), w tym bezpośrednio dot. wieku zawierania małżeństw i wieku urodzenia pierwszego dziecka. Najważniejszą (najbardziej znaną? najbardziej łamiącą analizą statystyczną podejście "bo wszyscy wiedzą") jest chyba praca (zdaje się doktorska) obecnego prof. Cezarego Kukli - XVIII w. w warszawskiej parafii Św. Krzyża. Tę pamiętam, ale jest wiele innych (w tym doktoraty już pod kier. prof. Kukli) opartych na źródłach metrykalnych z wielu regionów. Na ogół jedna, kilka parafii, kilka-kilkanaście pokoleń. statystycznie obrobione, wnioski wyciągnięte.
Inaczej miasta, inaczej miasteczka, co najważniejsze - to XIX wiek i koniec XVIII to "popsucie obyczajów" (z przymrużeniem oka). Wcześniej (generalizując) trochę jak dziś, upadek państwa, zmiana obyczajów, obniżenie wieku etc skutek? nie wiem. Ale współwystępowanie - udowodnione.
pozdrawiam

[bielecki]

Co do zapisów metrykalnych dotyczących konkretnych osób, zawsze można dyskutować na temat wiarygodności przedstawionego wywodu z akt i NIGDY nie będzie stuprocentowej pewności (takiej jak w dowodzie matematycznym). Można tylko uprawdopodabniać.

Dlatego nie ma sensu się wikłać w dyskusję na ten temat.

Faktem jest, że prawo kanoniczne dopuszczało małżeństwa dwunastolatek i z prawa tego korzystano, rzecz jasna nieczęsto. Nie można też zupełnie wykluczyć, że nawet tak "łagodne" prawo mogło być okazjonalnie jeszcze naciągnięte i świadomie, bądź na skutek błędu ludzkiego wydano za mąż dziewczynkę, której do 12 lat trochę brakowało.

W Poznan Project na półtora miliona ślubów w bazie, obejmujących cały XIX wiek, z terenu pod rządami prawa pruskiego, napoleońskiego, "kongresowego" (a do 1808 chyba tylko kanonicznego), mamy kilkanaście ślubów dla których indeksujący wpisał 12 lat u panny młodej. Po odsianiu kilku pomyłek (literówka, czeski błąd), w 10 przypadkach, wyłącznie z pierwszych dwóch dekad XIX wieku, wiek 12 lat został w księdze faktycznie wpisany, słownie bądź cyframi. Nie weryfikowałem tego już poprzez chrzty tych osób, choć w jednym wypadku chodzi o przodkinię jednego z adminów Forum WTG i o ile wiem, on sprawdził w księdze chrztów, że ten wiek się zgadza.

Oczywiście oprócz tych 10 dwunastolatek, są też dziesiątki zapisów dla 13 lat i setki dla 14 lat itd. Znalazłem nawet pietnastoletnią wdowę.

Łukasz

[kulik_agnieszka]

U mnie w rodzinie nie trafiłam na śluby poniżej 16 roku życia a i to ukończone 16 ale kiedyś grzebałam w aktach personalnych
z czasów XW i trafiłam na podania z prośbami o zgodę na zawarcie związku małżeńskiego z nieletnią.
Na pewno było to w zespole "Rada Ministrów XW"
http://szukajwarchiwach.pl/1/176/0/2#tabJednostki
ale nie pamiętam, w której jednostce. Na pewno odpowiedzi były sygnowane przez kancelarię miłościwie nam wówczas panującego
Fryderyka Augusta.
Agnieszka

[przemko20161]

A mój przykład z Pilczycy to akt małżeństwa między Łukaszem Owczarskim lat 14 z Teklą Bińkowską lat 13 ślub był 16.11.1857 r w Budzisławiu

Przemek