genealodzy.pl

Witam,

Chciałbym podzielić się z Wami moją wątpliwością.
Przeglądając XVII wieczne księgi małżeństw parafii Łososina Dolna (dawne Jakubkowice) jestem zdziwiony. Parafia liczyła kilka wsi (Łososina Dolna-Jakubkowice, Michalczową, Bilsko, Wronowice, Stańkową, Żbikowice i jeszcze kilka wsi które obecnie są przysiółkami (Roćmirowa, Sadowa, Jarostowa) a tymczasem w XVII i z I poł XVIII wiecznych księgach małżeństw na rok przypada kilka dosłownie ślubów, czasem 3-4 i to zarówno rodzin szlacheckich jak i chłopskich.
Porównując to z przeglądaną przeze mnie wcześniej parafią Ujanowice z XVII i 1 poł XVIII w to bardzo mała liczba.
Zastanawiam się czy wpisywano wszystkie śluby czy tylko szlacheckie i ewentualnie znaczniejszych gospodarzy chłopskich bo trudno mi jakoś uwierzyć zeby było tak mało ślubów?

Zastanawiam się czy może w tym czasie część biedniejszych chłopów nie zawierała małżeństw niejako starym zwyczajem, bez ślubu koscielnego o których to praktykach słyszałem.

W przywołanej przeze mnie sąsiedniej parafii Ujanowice sytuacja mogła być inna bo należała ona do zakonu Klarysek, które mogły dbać aby wszystkie śluby zawierane były "legalnie" w kościele i znalazły odzwierciedlenie w metrykach?

Co o tym myślicie?

Odezwę się jeszcze jak przeanalizuję księgę urodzin, i czy wychwycę tam (i ile) rodzin które nie były uwzględnione w księdze małzeństw , potem miały dzieci

Pawłowski_Henryk pisze:...Zastanawiam się czy wpisywano wszystkie śluby...

Może był w pobliżu inny kościół, może filialny, może kaplica, a może w odleglejszej miejscowości było bardziej prestiżowo. Np. (w czasach Gąbrowiczów) u niektórych bogatszych mieszkańców Bodzechowa był taki zwyczaj, że choć dzieci chrzcili w Denkowie to śluby brali w Grocholicach/Wszechświętych.

a ja w tym nie widzę nic dziwnego. Indeksuję parafię Seroczyn (kilka wsi, XIX w), są roczniki po kilka ślubów, jest rocznik bez ślubu. w sąsiedniej parafii Wodynie podobnie. A to już XIX w. więc i liczba ludności większa. Pytanie ile tam było rocznie chrztów, bo to by nam skalę przybliżyło. Obowiązek zapisywania był i jakoś wątpię by nie zawierano legalnie (dziedziczenie, dzieci z nieprawego łoża)

Kilka uwag z mojej genealogicznej praktyki dotyczącej Podlasia aczkolwiek nie sądze aby gdzie indziej było inaczej.
Były to czasy wyznaczane rygorystycznymi regułami religijnymi stąd jawne życie w konkubinacie czyli grzechu należy z mety odrzucić.
Porównanie ilości ślubów i chrztów jest niezbędne dla wyciągania wniosków
Zrobiłem kiedyś zestawienia ilość zdarzeń metrykalnych w mojej parafii Sokoły za wiek XVIII i XIX . Ilość ślubów było bardzo zmienna stanowiły w poszczególnych latach od 10 do 20 procent chrztów (pomijam ekstrema kiedy rozbieżności były jeszcze większe).
I kolejna uwaga. O ile w XVIII wieku w przypadku chrztów można mówić o sporej dowolności wyboru parafii (są całe wsie z których dzieci wożono do chrztu tam gdzie bliżej a nie nie swojego parafialnego kościoła) to w przypadku ślubu rygorystyczne przestrzegano tego, że ślub musi być w parafii panny, nie dotyczyło to wdowców).

Witam

Nie indeksowałam ksiąg z XVII wieku, ale na podstawie stanu zapisów w księgach z XVIII wieku z kilku znanych mi parafii mogę sądzić, że nie wszystkie fakty ( chrztów, ślubów i zgonów) znalazły odzwierciedlenie w księgach kościelnych. Przyczyny tego były różne np. zmieniał się zakres terytorialny danej parafii i w okresie przejściowym zapisy w raptularzach nie były przeniesione do księgi, zaginął zapis brudnopisu na świstku, zapisano coś w brudnopisie, ale dane nie były pewne i zostawiono do uzupełnienia ( są takie liczne luki pozostawione w księgach przy imionach lub nazwiskach) itp.
Proszę zauważyć jak wiele aktów znania musiało być sporządzonych w niektórych parafiach by załączyć potwierdzenie chrztu do ślubu w XIX wieku.
Na podstawie tych doświadczeń mogę sądzić, że fakty uroczystości religijnych miały miejsce, ale nie zawsze znalazły odbicie w księgach kościelnych przed 1808 rokiem ( także później czasami), czyli nie można wnioskować o faktach religijnych na podstawie zapisów w księgach.
Wydaje mi się także, iż niechęć władz kościelnych do udostępniania i publikowania metryk może wynikać z tego, że widzimy w tych dokumentach jaki bałagan w księgach panował do czasu rygorystycznego rozwiązania problemu przez zaborców.

Zdecydowanie sie z optymistycznym pogladem moich przedmowcow nie zgodze.
Oczywiscie w konkretnej parafii zwlaszcza niewielkiej moze sie zdarzyc rok bez slubow. Ale generalnie do czasu Kodeksu Napoleona i regulacji zaborcow prowadzenie ksiag bylo wewnetrzna sprawa kosciola i mimo ze metryki mialy zastosowanie np w sprawach majatkowych to nie bylo to takie oczywiste, ze ksiegi nalezy traktowac jako dokumenty publiczne.
Jesli dobrze poszukacie sprawa ta (jakosc ksiag) byla poruszana nawet na jednym z Sejmow w koncu xviii wieku.
Jakosc i kompletnosc zalezala od proboszcza. Inaczej niz w xix wieku wczesniej ksiegi byly sprawdzane tylko w czasie wizytacji biskupich. Z tego co wiem jest taka dokumentacja i na wykorzystywal ja prof. Litwak. I nie wszystkie wizytacje wypadaly dobrze.
W xix wieku nieprawodlowe prowadzenie ksiag bylo zagrozone karami finansowymi.
Nie nalezy tez zapominac o problemach z obsada parafii. Te problemy w niektorych rejonach bywaly powazne i jeden proboszcz potrafil obslugiwac nawet kilka parafii.

Napisze coś bardzo współczesnego i dotyczącego zgonów. Trzy tygodnie temu rozmawiałam z siostrzeńcem, który jest księdzem w wiejskiej parafii. W całym ubiegłym roku mieli 40 pogrzebów, a w tym roku do połowy kwietnia już 70. Różnica ogromna. Być może za kilkaset lat ktoś będzie zastanawiał się co tam się wydarzyło takiego. A tu żadnej epidemii, wojny, ani nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło.
Pozdrawiam
Dorota

Dodam jeszcze w kwestii obyczajowej.
Celibat w wymiarze praktycznym na ziemiach polskich tez nie jest tak stary jak wynika z wizytacji.

Piotrze, masz w pełni rację odnośnie do niestaranności. Tylko, że w pierwszy poście była sugestia nielegalizowania związków lub braku wpisu związków chłopskich. A to wg mnie było niezgodne z prawem. Innymi słowy systemowo powinno być a de facto brak. I pewnie każdy w swoich poszukiwaniach napotka sytuację, gdy akt powinien być a go brak

Zaraz, zaraz. Nie chwalmy tak szybko dokonań zaborców czy Napoleona. System kontroli prawidłowości prowadzenia ksiąg metrykalnych funkcjonował już w XVIII. Kontrola ta należała do obowiązków dziekana. Co roku w wyznaczony dzień księgi metrykalne z terenu dziekanatu były dostarczane do każdorazowo innej parafii wizytowanej tego dnia przez dziekana, który fakt odbycia kontroli poświadczał w księgach krótkim wpisem z datą i miejscem.
Pozdrawiam, Marek

Ustalmy: formalizacja ale jaka? Zawarcie aktu czy wpis?
Mam doczynianie z dlugimi ciagami ksiag metrykalnych i nikt mnie raczej nie przekona ze zapisy sa kompletne.
Co do kontroli dziekanow w jakiej diecezji widziales takie regularne wizytacje?

Józef Odrowąż Strasz, proboszcz w Kaszowie, w latach 1762 – 66 pełnił funkcję dziekana przytyckiego. Do dekanatu należało wówczas 14 parafii. Coroczną wizytację jednej z parafii odbywał zazwyczaj w maju, dokąd dostarczano mu bieżące trzy księgi metrykalne (U, M + Z). Wpisy z kilku sprawdzonych przeze mnie parafii (Jankowice, Jasionna, Jedlińsk, Stromiec, Kaszów i Wyśmierzyce) zawsze datowane były tego samego dnia. Pierwszy 24.5.1762, ostatni 12.5.1766. Księgi zawierają też podobne wpisy wcześniejszych i późniejszych dziekanów.
Była to wówczas archidiecezja gnieźnieńska.
Marek

Pytanie dotyczyło XVII wieku, ale nie miałam do czynienia z takimi księgami w szerszym zakresie więc oparłam się na doświadczeniach z XVIII wieku i wiem, że były braki w zapisach. Jeśli chodzi o wizytacje dziekanów to wprowadzono je pod koniec XVIII wieku, a od 1700 roku absolutnie nie ma takich odnotowanych kontroli w księgach metrykalnych więc zapewne i w XVII wieku ich nie było, bo w tych fragmentach ksiąg z XVII wieku ich nie widziałam.
Jeśli chodzi o skuteczność kontroli dziekanów to mam przykłady niskiej ich skuteczności i stwierdziłam kilka przykładów pominięcia metryk ( dotyczyły szlachciców) mimo stwierdzenia prawidłowości prowadzenia księgi. Sadzę, że w różnych parafiach mogło to różnie wyglądać i zdecydowanie stoję za opcją rozróżnienia faktów od zapisów.

Z góry trzeba wykluczyć świadome unikanie prowadzenia zapisów. Był obowiązek rzetelnego prowadzenia ksiąg szczególnie w odniesieniu do sakramentów chrztów i ślubów. Natomiast zapisy zgonów - tym bardziej nieletnich, bez ostatniego namaszczenia - były (co wynika z mojego doświadczenia) zwykle niekompletne.
Ale czym innym nakaz czym innym zwyczajny bałagan. Pierwszy powód to zapomnienie wpisu. Zwykle księgi - jak wspomniano- zapisywano po pewnym czasie na podstawie pomocniczych luźnych zapisów w formie raptularzy a niekiedy nawet z pamięci.
Kolejny powód to mieszanie zapisów w księgach . Dosyć często spotykałem się z księgami chrztów gdzie były wpisy ślubów. I vice wersa. Może była akurat pod ręka a właściwa gdzieś się "zadziała"
Inny powód to czasowy brak proboszcza albo spory o probostwo. A był to gorący problem bo chodziło o dochody W krańcowym przypadku któryś z pretendentów mógł księgę "zachować dla siebie". Udzielający sakramentów z konieczności wpisywali to w innej księdze, czasem z innej parafii. Z konieczności swoje zapisy czynili także w odrębnych "księgach" wikariusze czy altarzyści. Nie wszystkie takie zapisy dochowały się do naszych czasów
Zwykle głęboka wiedza o historii parafii i analiza wpisów pozwala odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule. Choć odnosi się do wieku XVII to sądzę że różnica pomiędzy XVII czy XVIII wiekiem jest tylko taka, że dla XVIII można znaleźć więcej materiału porównawczego. W moich kwerendach wiek XVII to zwykle zasoby mocno przetrzebione. Tym bardziej (niekoniecznie tylko z powodu bałaganu) nie pozwalające na sensowna analizę.

bardziej chodzi mi o wiek XVII i wiek XVIII do I rozbioru kiedy utworzono Galicję a ksiądz stał się wówczas niejako urzędnikiem stanu cywilnego i jak pisano powyżej groziły kary za niekompletność wpisów.
To były ciekawe czasy bo na moim terenie do księgi metrykalnej katolickiej parafii wpisywano chrzty, małżeństwa i pogrzeby ewengelickich osadników józefińskich

Księgi zgonów to osobny temat gdzie całymi stronami pojawia się pojęcie Infans - dziecka bez podania imienia a jedynie oznaczenie nazwiska rodziców.