Jak to naprawdę wyglądało?

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

Piotr_Wawa

Sympatyk
Posty: 103
Rejestracja: śr 14 wrz 2016, 11:57

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Piotr_Wawa »

Witam,

zastanawiałem się, w jakiej grupie zadać to pytanie i zdecydowałem w końcu tutaj - mam nadzieję, że nie łamiąc jakichś obowiązujących klasyfikacji.

Zajmuję się genealogią od około roku, w tym czasie udało mi się dotrzeć do danych blisko 90 przodków sięgając połowy XVIII wieku.

W odczytywanych już dość rutynowo metrykach urodzenia wciąż czytam sformułowanie ... i okazał dziecię płci ... zrodzone dnia .. (i tu np. data w z wczoraj lub sprzed 2, 3 dni). Dziecko pochodziło zaś z wioski odległej np. o 15 km od kościoła, a rzecz działa się w środku zimy.

Zastanawiam się, czy tak faktycznie wyglądały te chrzty? Ojciec wiózł jednodniowe dziecko furmanką lub saniami przez leśne ostępy do swojej parafii? ;) Samo kaligrafowanie niektórych aktów musiało trwać pewnie z pół godziny? Chyba, że to czyniono dopiero post factum? Rozumiem, że ludzie byli wtedy bardziej twardzi i zdeterminowani, ale wciąż mam pewne wątpliwości, co do tych sytuacji...

Czy macie jakąś głębszą wiedzę w tej materii? Jakieś realniejsze opisy udzielania sakramentów?

Podobnie rzecz ma się z rejestracją zgonów - tu z kolei pisze się "po przekonaniu się naocznie ..." Czy pleban z kolei jechał w teren, by to faktycznie sprawdzić? ;)

Ciekaw jestem Waszych uwag.

Pozdrawiam,
Piotr
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Moim zdaniem:
Chrzty - tak, często do kościoła bardzo szybko. Według mnie na tyle często, że wręcz przyjąłbym jako regułę. Argumenty za tym dość miękkie, ale wystarczające - jak dla mnie. Z "literatury" i jakiejś tam analizy. Pułapka: ekstrapolowanie na okresy nieopisywane i nieanalizowane wspomnień, opisów etc z lat późniejszych. Sporo krytycznych (związek wczesnych zgłoszeń i chrztów ze śmiertelnością noworodków etc)
Wpisy raczej nie bezpośrednio a via raptularz cz brudnopis - podstawa j.w. (plus wizytacje, regulaminy etc piętnujące taki sposób prowadzenia ksiąg) i zastrzeżenia j.w. - ryzyko przenoszenia znanych, udokumentowanych na miejsca i czasy nieopisane

zgony: różnie, ale później ta formuła "naocznie" zastąpiona na "osobiście"/równoważną - czyli w stronę "osobiście przekonałem się, że zgłaszający mówią , że zmarł":) też sporo jest o tym, z różnych okresów, że zapisujący nie był na miejscu zgonu, nie widział zwłok przy sporządzeniu aktu zgonu. Tu bywały wyjątki oczywiście i różnie mogło być ("opatrzony sakramentami" to jednak w stronę "także namaszczenie chorych" bym widział i często krótko przed zgonem - wizyta księdza do "naocznie o śmierci"

daleko to jedna sprawa, druga "jeśli blisko to gęsto" - powiedzmy duża parafia nawet 5-6 księży /mogących spisać ASC (o tym okresie piszę) a ślubów 3, chrztów 8, zgonów 7 dziennie (średnio!) plus normalne duszpasterskie obowiązki plus święta
więc nie tylko z odległości mogły wynikać problemu z niemożnością obsłużenia ruchu ściśle według uregulowań

ja przyjmuję, że jednak chrzty to zgodne z prawdą (plus margines na błędy), co za tym idzie i zgłoszenia urodzeń ( z marginesem na błędy i ew. lekkie przymrużenie oka na okres od urodzenia do zgłoszenia, ale nie kilkanaście tygodni różnicy)

małżeństwa też (z zastrzeżeniem na błędy jak wyżej)

zgony - na podstawie literatury (bo kto może pamiętać co było w połowie XIX w lub wcześniej? a tok rozumowania "skoro 'przed wojną/w latach 50 XX było tak i tak , to wcześniej 'gorzej' musiało być" czyli taka ekstrapolacja to jest błąd poważny), wizytacji, wspomnień ówczesnych - bardzo wątpię, że wszystko naocznie. Sporo materiału co do procedur związanych ze zgonami jest, podobnie jak uwagi co do przestrzegania. To jednak był ważny temat i podnoszony i w urzędowej korespondencji, i na jakiś "panelowych" (lekarskich) i w prasie. Tu chyba najbogatszy materiał, pokazujący różnice pomiędzy okresami z epidemią/lokalnym wybuchem 'zarazy' a normalnym funkcjonowaniem. Dość ściśle przestrzegano "pochówek po akcie zgonu" - do policyjnej i sądowej kontroli włącznie.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
Bozenna

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 2477
Rejestracja: pn 07 sie 2006, 16:03
Lokalizacja: Francja

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Bozenna »

Dzien dobry,
Od dawna zastanawia mnie fakt wozenia kilkugodzinnego noworodka do chrzrtu, szczegolnie w zimie i na wsi.
Czytalam wiele aktow: "urodzony o godz.10-ej rano, ochrzczony tego samego dnia o godz 2-ej po poludniu".
Czy nie ma jakiejs konkretnej lektury na ten temat?
Czy nikt tego nie opisal?
Pozdrawiam,
Bozenna
Awatar użytkownika
xtedek

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 230
Rejestracja: pn 30 maja 2016, 09:30
Kontakt:

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: xtedek »

W sumie to ciekawe czy tak szybki chrzest w tamtych czasach nie przyczyniał się w jakimś (choćby niewielkim) stopniu do zwiększenia śmiertelności dzieci. Już nie mówiąc o tym, że jeszcze w XVI wieku zanurzano dziecko całe :)
Kamil Tetkowski

Zbieram informacje o wszystkich Tetkowskich!
eshabe

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 51
Rejestracja: pt 11 lis 2016, 11:00

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: eshabe »

Zaznaczę, że wypowiadam się bez wcześniejszego zaznajomienia się z literaturą w tym temacie, aczkolwiek chętnie to zrobię, jeżeli ktoś ma namiary na dobre tytuły.

Szybki chrzty były chyba właśnie z uwagi na dużo większą śmiertelność dzieci, niż w czasach współczesnych. Rodzice z obawy, że dziecko może szybko umrzeć, być może woleli chuchać na zimne i szybko ochrzcić, aby w przypadku ewentualnej śmierci dziecko odeszło z tego świata ochrzczone.

Teraz śmiertelność jest dużo mniejsza i w zasadzie jeszcze przed narodzinami można ocenić, czy dziecko czasem szybko nie umrze. A w takich przypadkach teraz szybkiego chrztu tuż po narodzinach udziela niejednokrotnie np. pielęgniarka w szpitalu.
Pozdrawiam, Krzysztof
Janina_Tomczyk

Nieaktywny
Posty: 1259
Rejestracja: pn 10 gru 2012, 17:28

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Janina_Tomczyk »

Witam,

Sądzę, że jeśli chodzi o zgony to jednak stwierdzano ten zgon "naocznie" i proboszcz lub wikary fatygowali się do domu zmarłego, gdzie udzielali mu ostatniego namaszczenia, czyli "opatrywali sakramentami świętymi" jak to bardzo często określano w aktach zgonu z XVIII wieku ( po łacinie). To bardzo istotny sakrament i rodziny wysyłały po księdza jakąś furkę tzw. " podwodę" by kapłana do domu lub wieziono zmarłego do kościoła i tu zgon stwierdzano. Zwyczaje z XVIII i XIX wieku najdłużej zachowały się we wsiach i tak to również wyglądało w latach 50 XX wieku, co bezzasadnie zanegował Włodzimierz Sroczyński. Palenie gromnic, zasłanianie luster i modlitwy trwające non stop przy zmarłym od zgonu do pogrzebu, to zwyczaje zachowane w domach wiejskich jeszcze do roku 2000 i mieszkając na terenie wsi sama je widziałam ( także przyjazd księdza do domu zmarłego).
Moja ciocia i tata urodzeni pod koniec XIX wieku także takie zwyczaje mi opisywali.
Większe wątpliwości może czasami budzić chrzczenie dziecka zaraz po urodzeniu, szczególnie w czasie ogromnych mrozów jakie dawniej bywały i dużej odległości wsi od kościoła. Wydaje się to technicznie niemożliwe i dlatego budzi wątpliwości. Oczywiście w dawnych wiekach bardziej dbano o zbawienie duszy dziecka niż o zdrowie więc chrztu dokonywano jak najszybciej, szczególnie dziecka słabego. W mojej rodzinie Lachowiczów wystąpiła taka sytuacja z nowo narodzonym dzieckiem i w akcie zapisano, że nawet chrzestnych nie poszukiwano do chrztu w kościele, a to dziecię zmarło w dniu następnym. Sądzę więc, że w ogromnej większości nawet słabe ( a tym bardziej te słabe) wieziono do chrztu bardzo szybko jak na obecne standardy. Oczywiście nie zawsze były to długie ceremonie i dzieci chrzczono nie na mszy lecz w zakrystii kościoła szybko i krótko, a akt spisywano później jak napisał pan Sroczyński.
Pamiętajcie, że Kościół katolicki to instytucja tradycyjna, z trudem zmieniająca zwyczaje i obrzędy więc można wzorować się na tym co było jeszcze w XX wieku.
Dodam tu jeszcze, że moja córka chrzczona w święta Bożego Narodzenia 1971 roku była ochrzczona w zakrystii bo kościół był zimny i ksiądz podobnie jak w dawnych wiekach zrobił to szybko i spokojnie, a dziecko na tym nie ucierpiało.
Wielebnowski

Członek PTG
Posty: 121
Rejestracja: śr 04 kwie 2007, 20:42
Lokalizacja: Bielsko-Białą

Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Wielebnowski »

Witam
Matka mojej tesciowej była zawodową akuszerką w dosyc dużym mieście.Istniała i istnieje mozliwość chrztu dziecka w przypadku zagrożenia życia dziecka.Z tej mozliwości niejednokrotnie korzystała co było legalne i dopuszczalne.

http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc ... etypowych/

Pozdrawiam
Jasiu W.
slawek_krakow

Sympatyk
Posty: 657
Rejestracja: sob 19 lis 2011, 13:45
Lokalizacja: Kraków

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: slawek_krakow »

xtedek pisze:W sumie to ciekawe czy tak szybki chrzest w tamtych czasach nie przyczyniał się w jakimś (choćby niewielkim) stopniu do zwiększenia śmiertelności dzieci. Już nie mówiąc o tym, że jeszcze w XVI wieku zanurzano dziecko całe :)

Pozwolę sobie zacytować, z rozprawy Ignacego Dominika Fijałkowskiego doktora medycyny, wydrukowanej w drukarni xx Pijarów w 1819 r.

"Naganny jest zwyczaj conarodzone dziecię z pośpiechem, czasem tego samego dnia, pomimo najmocniejszego mrozu, do chrztu zaraz nieść, który to obrzadek w zimnym kościele i lodowata woda odbywać się zwykł. Nie dziw, ze niejedno dziecię wkrótce umiera. Jeżeli za słabe dziecię zwłoki chrztu nie dozwala, należy raczej o chrzczenie w domu księdza poprosić, a inaczej czekać sposobniejszej pory, gdy dziecię mocniejsze będzie."
kulik_agnieszka

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 627
Rejestracja: pt 30 sty 2015, 17:02

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: kulik_agnieszka »

Podpisuję się pod tym co napisała Janina.
Na wsi "po naocznym przekonaniu" można traktować dosłownie. Nie wyobrażam sobie sytuacji nawet dzisiaj, w której prawdziwy gospodarz z dziada pradziada na swojej ziemi szedłby w ostatnią drogę bez swojego księdza i nie ze swojej ziemi, bez pożegnania w domu z bliskimi: rodziną i sąsiadami.
Co do chrztu to kiedyś jedynie ważny powód, na przykład nieobecność ojca mogła chrzest opóźnić . Mam takie trzy wypadki w rodzinie i jest zapisane jasno w akcie skąd się wzięło opóźnienie.
Nawet mnie ochrzczono w drodze ze szpitala.
Na babcine oko za mocno mnie doktorzy wymęczyli , wszak "poprzeczna byłam".
Rodzice nawet imienia nie mieli okazji wybrać bo babcia stwierdziła, że tu czasu na zastanawianie nie ma i będzie po jej babci bo jak "się w nią wdam" to na pewno niejedną wojnę przeżyję a nie tylko komplikacje okołoporodowe.
Zaordynowała taksówkarzowi: "wieź pan do Katedry", dopadła księdza prałata i zarządziła chrzest i to natychmiast.
Znał babunię więc nawet nie próbował protestować tylko zawezwał babcinego kuzyna, który właśnie skończył seminarium i ten udzielił pierwszego chrztu w swojej karierze. Tym sposobem moimi chrzestnymi zostali.... moi dziadkowie.
:D
Awatar użytkownika
MateuszS

Sympatyk
Posty: 173
Rejestracja: śr 28 sty 2009, 15:35
Lokalizacja: Grabowiec k/Zamościa

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: MateuszS »

Czytam z zaciekawieniem wątku. Z wyżej wymienionego cytatu wynika, że dzieci które ledwo miały dzień życia za sobą umierały po pobycie w kościele, chrzcie zimną wodą i podróży do tego kościoła zwłaszcza w zimie. A czy zdarzały się przypadki, że rodzina prosiła księdza do domu aby ochrzcił dziecko? Może śmiertelność noworodków była tylko z tego powodu? Gdyby nie rodzice którzy chuchali na zimne i śpieszno im było dziecko mogłoby dożyć starości?
Janina_Tomczyk

Nieaktywny
Posty: 1259
Rejestracja: pn 10 gru 2012, 17:28

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Janina_Tomczyk »

Wielebnowski pisze:Witam
Matka mojej tesciowej była zawodową akuszerką w dosyc dużym mieście.Istniała i istnieje mozliwość chrztu dziecka w przypadku zagrożenia życia dziecka.Z tej mozliwości niejednokrotnie korzystała co było legalne i dopuszczalne.

http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc ... etypowych/

Pozdrawiam
Jasiu W.
Jeśli piszemy o dawnych wiekach to z tej możliwości natychmiastowego chrztu z wody przeważnie korzystali szlachetnie urodzeni, bo delikatne matki i dzieci często wysiłku porodu nie przeżywały. Uroczyste chrzty odbywały się później.
Moja córka po trudnych ciążach i przedwczesnych porodach chrzciła dzieci z wody w szpitalu, a do chrztu ceremonialnego szły na własnych nogach, ale akty urodzenia współczesne to co innego niż akty kościelne spełniające także rolę aktu stanu cywilnego.
Był wówczas obowiązek niezwłocznego zgłaszania narodzenia dziecka więc zwłoka wymagała wytłumaczenia i nie można było powszechnie opóźniać zgłoszenia narodzin dziecka, a zatem i chrztu. Sądzę, że czasami daty były niewiarygodne, ale udowodnić tego nie sposób i pozostają tylko domysły i wątpliwości.
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

Pełna zgoda z Janiną i Agnieszka
W genealogii trzeba zapomnieć o współczesnych kryteriach wartości. Dawniej ( z wiary czy tradycji to rzecz inna) dla zdecydowanej większości polskiego społeczeństwa najważniejsze były nakazy religijne. Tylko nieliczni poddani byli oświeceniowym wpływom.
Stąd nakazem było jak najszybsze ochrzczenie . Jeśli dziecko umierało to z wody. A inne wieziono do kościoła jako właściwego miejsca chrztu . A że mogło to wpływać na umieralność. To rzecz nieistotna . Bóg dał Bóg wziął , umrze urodzą się kolejne. Śmierć była tylko zwyczajnością w perspektywie zbawienia.
bielecki

Sympatyk
Posty: 612
Rejestracja: czw 18 paź 2007, 13:35

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: bielecki »

Dodam jeszcze, że dawniej zwłaszcza do odległego kościoła nieraz dziecię wieźli sami chrzestni, nawet ojciec się nie fatygował, a co dopiero matka, której w ogóle zwyczaj nakazywał nie pokazywać się w kościele do "wywodu" (40 dni po porodzie).

Obecność matek przy chrztach to chyba dopiero XX wiek.

Łukasz
AndrzejG

Sympatyk
Posty: 471
Rejestracja: wt 01 lut 2011, 10:59

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: AndrzejG »

Zainspirowało mnie to co napisał Jerzy mianowicie borykam się z odnalezieniem aktu urodzenia mojego 5xpradziadka Antoniego Gnysa który jak domniemywam mógł urodzić się w parafii Zwoleń w latach 1680-1720, akta z tych lat były sprawdzane i nic jednocześnie nadmieniam że sprawdziłem okoliczne parafie Radom,Policzna,Janowiec,Wysokie koło,Kozienice,Sieciechów,Gródek, również bez rezultatu, słyszałem że chrzest z wody odbywał się w bezpośrednim zagrożeniu życia dziecka i tego chrztu udzielali rodzice w domu, ale jak zagrożenie mineło to taki chrzest nie był odnotowywany w parafii w księgach urodzeń, sugerowano mi że mogło tak być z w/w Antonim.
Bardzo bym prosił o informację czy to co wyżej napisałem jest zasadne.
Andrzej.
Awatar użytkownika
Alinka

Sympatyk
Ekspert
Posty: 82
Rejestracja: śr 09 mar 2016, 04:02

Re: Jak to naprawdę wyglądało?

Post autor: Alinka »

Indelsowalam parafie wiejska na Kresach ok 1800 do 1818 i tak do konca nie jest prawda ze dzieci chrzczono zaraz po urodzeniu. Wiekszosc pewnie tak ale w okresie adwentu (przynajmniej w tej parafii nie bylo nigdy chrztu, slubu). Chrzczenie dzieci konczylo sie pod koniec listopada a zaczynalo sie po 1 stycznia. Poczatkowo przyjelam to z wielkim zaskoczeniem ale na przestrzeni 18 lat byla to tam norma. W miasteczu gdzie byl kosciol najczesciej (nie zawsze) dzieci chrzczono tego samego dnia ale te przywozone ze wsi mialy najczesciej kilka dni a dzieci szlacheckie czesto ok 2 tygodnie. Czesto chrzty bywaly "hurtowe" ........jednego dnia wieksza ilosc (podobnie bylo ze slubami).Pozdrawiam Alina
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”