Grodecki Paweł (+1817)

[Fat_JMJ_1991]

Temat: "Paweł Grodecki (+1817)"*

Poszukuję informacji o przodkach Pawła Grodeckiego zmarłego w 1817 roku w Białobrzegach. Jego ojcem był Józef Grodecki. Proszę o kontakt jeżeli ma ktoś jakieś informacje albo co lepiej ma Pawła Grodeckiego w drzewie genealogicznym.

J. Fatyga

* moderacja tematu [Sianin_1948]

[Pobłocka_Elżbieta]

Nie mam wspólnych korzeni z Grodeckimi,
lecz dla rozjaśnienia poszukiwań podaję poniżej:

Akt Zgonu lp.9,Białobrzegi
http://www.szukajwarchiwach.pl/58/124/0 ... 0vO7Gf8CXA
zmarł 04.maja 1817 r.Paweł Grodecki lat 70 (urodz.ok.1747 roku)
zgłaszający zgon synowie :
Franciszek Grodecki syn lat 40,majster,szewc,
Błażej Grodecki lat 56?,majster,szewc

Błażej ,syn Pawła ma wpisany wiek 56 lat,to ojciec musiał by mieć 14 lat ,
w chwili jego urodz.
Bacząc iż byli niepiśmienni, jak spora grupa naszych przodków,
więc i wieku nie potrafili określić.
Czeka cie zapewne wizyta w Archiwum gdzie urodz. sie poszukiwany Paweł.

[Sroczyński_Włodzimierz]

majster
nie szeregowy członek cechu a majster
niepiśmienny
może
a może niekoniecznie - nawet a Białobrzegach:)
"niepiśmienny" więc i liczyć nie umiał?
majster co liczyć nie umie z bratem majstrem drugim niepiśmiennym co liczyć nie umie

halo:)

fakt, pewnie dokładnie nie wiedzieli ile lat ma zmarły ojciec, może i on nie wiedział dokładnie

ale może niekoniecznie dlatego, że majstrowie cechu szewców, bracia Grodeccy nie umieli pisać czy liczyć
znaczy się, moim zdaniem, majstrowie piśmienni byli
ludzie potrafili liczyć "w swojej masie"

[Pobłocka_Elżbieta]

w Akcie Zgonu zapisał ksiądz:

Akt przez nas samych podpisany,gdyż osoby w akcie wyrażone
pisać nieumiejące”.......
ksiądz kanonik Parafii Białobrzeskiej sprawujący obowiązki Urzędnika USC

[Sroczyński_Włodzimierz]

nauczycielom też tak wpisywali
widziałem też akty z takąż formułką, a podpisane
no i na ogół jednak nie ksiądz robił wpisy, bardzo często były one po fakcie, antydatowane, przepisywane i jeśli ktoś nie podpisał pustego miejsca to pozostawał niepiśmiennym
tj en masse nie wierzę w niepiśmienność w takim stopniu jak wynikałaby z wielu ASC
w tym przypadku tym bardziej (argumenty jak wyżej)

a ze źródłowych - oprócz urzędowych spisów poborowych, gdzie jest kategoria jakimi językami i w jakim stopniu włada dany człowiek (młody!) polecam np
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 1861-1900/
Ci sami, których ksiądz określał jako piśmienni gdy mieli 7-20 potem występują w ASC jako analfabeci
a mistrzami cechowymi nie są:)
no to parędziesiąt kilometrów dalej i pół wieku później, i "głębsza wieś" ale jakąś przesłanką jest..
nie wiem czy i jakie placówki szkolne były w Białobrzegach przed likwidacją/przejęciem przez państwową Komisję Edukacji Narodowej, co KEN wprowadził, pewnie nie jest trudno sprawdzić czy w instytucjach mieli okazję się uczyć (w radomskim archiwum państwowym może coś być w jednostkach opisu historycznego z 1860 - w zesp. rząd gubernialny radomski - nie tylko tabele statystyczne ale i opisy). Rzadko w Białobrzegach bywam, ale nie sądzę by majstrowie cechowi, mieszczanie urodzeni w RP przed rozbiorami byli niepiśmienni, nie potrafili liczyć etc

Rozumiem, że jest zapis, ale poddaje w wątpliwość czy wiernie oddaje rzeczywistość, a szerzej: są inne źródła niż ASC, które są bardziej zasadne do wyrabiania sobie opinii czy nasi nieodlegli przodkowie potrafili pisać i czytać (w tym w nieurzędowym języku), tym bardziej liczyć

pozdrawiam!

[Pobłocka_Elżbieta]

Nie wnikam ,czy zapis jest wiarygodny ,
czy tez nie,podałam stan fatyczny z Aktu Zgonu,
jaki zapisał ksiądz.
Czyżby synowie udawali ,iż nie umieją pisać

[Sroczyński_Włodzimierz]

podałaś stan faktyczny "istnieje zapis w akcie zgonu"
nie "stanem faktycznym jest to, że nie potrafili czytać"

jakbym miał zgadywać: synowie tego aktu na oczy nie widzieli, widzieli raptularz i fakt dokonania wpisu w raptularzu
na podstawie raptularza został sporządzony wpis (nie przez księdza), który ksiądz (razem z innymi aktami) podpisał
stawający do aktu nie udawali
no mógł podpisać wcześniej, puste karty, w miejscach tradycyjnych
to cały czas zgadywanie
oparte m.in. na protokołach z wizytacji i instrukcjach, przez pokolenia piętnowane było prowadzenie raptularzy, wpisy pośrednie, antydatowane, sporządzane bez obecności zainteresowanych
i przez pokolenia trwało
czasem ktoś księgi oglądał (gdy był potrzebny odpis), czasem zgłaszał po latach uwagi (stąd poprawki etc). Taką przyjąłem interpretację, bo może mi łatwiej. Od tego wychodzę, nie odrzucam innych wersji - np poprawnie prowadzonych ksiąg, gdzie zmienia się charakter pisma, atrament etc
ale jak leci ciurkiem jak spod prasy, są błędy pisarskie, bardzo swobodne zapisy tłumaczące brak podpisów potencjalnie piśmiennych to zdecydowanie skłaniam się ku temu co nakreśliłem wyżej

jedno źródło za mało, by przyjąć niepiśmienność
obstawiam, że jeśli cechy cechowe , ławnicze się zachowały to ww majstrowie (a może zmarły także był cechowym majstrem) nie tylko objawią swoja zdolność do podpisywania się, liczenia, ale tez do pisania i bardziej skomplikowanych procedur:)

pozdrawiam!