genealodzy.pl

Mam problem i może mi pomożecie. Zaraz pokrętnie wyjaśnię o co chodzi

W pierwszej połowie XIX wieku weszły ukazy carskie, które nakazywały - ze względów głównie sanitarnych - przeniesienie istniejących cmentarzy, zlokalizowanych wokół kościołów (a więc w środku wsi), na ogrodzony teren poza wsią. Trochę streszczam, ale wiadomo o co chodzi. Pierwszy ukaz carski, to Aleksander I i rok 1817, drugi - to car Mikołaj I i rok 1846.
Piszę o ukazach carskich, bo ten konkretny cmentarz, który mnie interesuje, był w Kongresówce, dokładnie na terenie diecezji płockiej (wtedy i teraz). Wiem też, na podstawie dokumentów wizytacyjnych parafialnych, że w 1817 r. cmentarz jest wokół kościoła (i nikt nie wspomina, że będzie przenoszony). Natomiast w 1842, cmentarz jest od "kilku lat" poza wsią.
I teraz - jak znaleźć ROK przeniesienia cmentarza ?

Wydaje mi się, że proboszcz sam z siebie nie podjął takiej decyzji. Również nie myślę, żeby Naczelnik powiatu mławskiego wydał takie zarządzenie. Cmentarze podlegały kościołowi, więc bardziej prawdopodobne wydaje mi się, ze był to któryś z biskupów płockich. Może wydał decyzję o jakieś zarazie dziesiątkującej Mazowsze ? Gdybam.

Podpowiedzcie mi, gdzie szukać dokumentów, które wskazywały by na rok, kiedy cmentarz został przeniesiony ? geodezja ? prawo własności gruntów ? kompletnie nie wiem jak się po tym poruszać...
Gdzie szukać ?

A kiedy miało miejsce przenoszenie cmentarzy w sąsiednich parafiach? Czy owe "kilka lat" wstecz nie wiąże się ze zmianą proboszcza/dziekana/biskupa? Być może nowy energicznie zabrał się za porządkowanie różnych spraw?

Epidemia "ogólnopolska" np. 1831 cholera, do sprawdzenia inne, mniejsze, o zasięgu lokalnym. Być może sprawy proceduralne co do lokalizacji cmentarza (wyrażenie opinii, wydanie zgody przez odpowiedni organ) ciągnęły się kilka lat?

W tym wątku http://genealodzy.pl/PNphpBB2-printview ... rt-0.phtml pojawiają się hasła
"cmentarze choleryczne w Płocku" i " spisy zarażonych i zmarłych na epidemie z terenów Płocka na SzwA ".
Oczywiście sam Płock to nie cała diecezja, ale jakiś punkt wyjścia mamy...

Krzysiek

Witam !
Beato - powinnaś takie rzeczy znaleźć w w protokołach z wizytacji dziekańskich z tego okresu. Proponuję wizytę w archiwum diecezji płockiej i przeglądnięcie dokumentów. Tylko musisz znać ówczesny dekanat.
W archiwum powinny być zespoły zatytułowane wizytacje dziekańskie, albo korespondencja dziekana ...., dekanat ..., itp. Może też coś być w protokołach z wizytacji biskupich w danej parafii z tego okresu (dzisiejsze wizytacje kanoniczne).
Pozdrawiam !
Tadek

PS. Informacje na ten temat mogą też być w jakimś zespole archiwalnym dot. działalności Dozoru Kościelnego w danej parafii. Cmentarz, jego organizacja, ogrodzenie, itp. to należało do dozoru. Informacje o dozorze głównie w archiwum państwowym.

Beato mnie datę rozpoczęcia pochówków na nowym cmentarzu udało się ustalić kiedy przeglądałem księgę zmarłych. W pewnym momencie przy każdym akcie zgonu był zapis po łacinie tej treści: Pochowana(y) na cmentarzu poza wsią. Dotyczy to co prawda Wielkopolski, ale być może podobny zapis znajdziesz w swojej parafii. Ten zapis był stosowany przez kilka lat.

Pozdrawiam,
Roman

@111chris
Nie wiem kiedy cmentarze zostały przeniesione w sąsiednich parafiach. Niestety, nikt tego nie wie. Cmentarz o którym mówię, pełnił rolę cmentarza parafialnego aż do 1915 (kiedy był ostatni pochówek, a zmarłych zaczęto chować na nowym cmentarzu), tak więc nie ma mowy, żeby był choleryczny.
Oczywiście, decyzja mogła zapaść po epidemii, ale gdzie jej szukać ? Poza tym między decyzją a rozpoczęciem grzebania w nowym miejscu też mógł upłynąć spory czas.

@Ted_B
Właśnie na podstawie protokołów wizytacyjnych udało się mi się zawęzić zakres dat do 1817÷42. Niestety, nie widzę żadnych dokumentów z Dozoru Kościelnego z obszarów powiatu mławskiego w zasobach Archiwów Państwowych.


A jakieś dokumenty zbliżone do księgi wieczystej ? albo zmiany w zagospodarowaniu przestrzennym ? To chyba różnica, czy działka jest polem (żyta, ziemniaków) czy cmentarzem ? Nawet wtedy.
Ponadto wydaje mi się, że nawet jak proboszcz dostał decyzję o konieczności przeniesienia cmentarza (narzucone z góry), to już konkretną lokalizację musiał ktoś z powiatu zatwierdzić...

W wielu parafiach istniały kroniki parafii i tam takie wiadomości były zapisywane.
W mojej rodzinnej parafii Prawno, kronika parafialna istniała jeszcze w latach 70 ubiegłego wieku.Niestety ktoś ją pożyczył i przepadła.
Dowiedz się czy coś takiego tam było.
Dana

Nie ma.
Między 1817 a 1842 nie ma żadnych dokumentów, ani w parafii, ani w A. Diecezjalnym (oprócz metrykalnych).
Dlatego myślę o jakiś bardziej ogólniejszych dokumentach, może dotyczących całego powiatu, albo diecezji... tylko w jakim zespole ich szukać ?
No i te geodezyjne... ktoś coś ?

A w jakiej miejscowości jest ten cmentarz?

Stupsk, woj. mazowieckie, powiat mławski

ale jak będą informacje o innym cmentarzu z powiatu mławskiego - to też dobrze.

Witam !
Jeśli faktycznie w archiwum diecezjalnym nie ma żadnych protokołów z wizyt dziekańskich, ani innych dokumentów, to pozostaje AP.
Zapewne była to Gubernia Płocka, czyli kłania się AP Płock i zespół 15 (Komisja Wojewódzka i Rząd Gubernialny Płocki).
Ma on 613 j.a. oraz jest indeks książkowy (zapewne gruba pozycja).
Należało by tu przeszukać pozycje dot. praktycznie wszystkiego (za wyjątkiem Wydziału Wojskowego). W części skarbowej może być coś na temat podatku pokładnego.
O działalności dozoru kościelnego w tym okresie może również być w tym zespole. Nieraz są to oddzielne zespoły, zaś po 1918 roku to już w dokumentach danego starostwa.
Sprawy własnościowe mogą być w jakimś akcie notarialnym (zakładam, że ziemia pod nowy cmentarz była darowana - zapewne przez dziedzica).
Geodezyjnie - raczej nic nie znajdziemy - trochę za wcześnie.
Pozdrawiam !
Tadek

OK. Akt notarialny chyba łatwiej znaleźć niż przeszukać te księgi zespołu 15 po omacku (na dodatek nie znamy daty). Ale kto będzie wpisany jako strona ? Proboszcz imiennie ? Kościół jako instytucja ?

Wprawdzie spotykam się z księżmi w aktach notarialnych, ale w tym wypadku - zakładając, że ziemię na cmentarz przeznaczył dziedzic (nie wiem jaka była tu własność: szlachecka, rządowa czy kościelna - założyłem szlachecką) - więc stroną w akcie będzie ten właściciel ziemi. Raczej mało prawdopodobne, by była to zwykła transakcja kupna-sprzedaży.
Możliwe, że ziemia w tym nowym miejscu była również kościelna - więc szukanie może być bezcelowe. Niektóre parafie były bogato uposażone. Przykładowo parafia moich przodków (Chechło) miała 22 morgi 100 prętów ziemi + 4 morgi łąki, natomiast w dekanacie olkuskim najwięcej ziemi miała parafia Jangrot 184 morgi.
Wiele niewiadomych jest w tej sprawie.
Tadek

nie wiem jak to jest w Kongresówce, w Galicji są dość dokładne mapy III katastru z 1846 na których takie rzeczy byłyby nanoszone, warto zapytać w geodezji o mapy tego terenu, może są jakieś które chociaż przybliżą datę

Droga Beato pytasz gdzie szukać... odpowiedź prawie wszędzie i nie jest to żart.
Znalazłam dla Ciebie jako przykład..

w Archiwum Przemyskim 56/761/0/442 mapa " Mława - Rosja ,gubernia płocka"

Dla zainteresowanych mapami miejscowości przed 1914 rokiem podpowiadam:
zaglądnijcie do Archiwum Przemyskiego zespół 761 ( on line) .

a znajdziecie bardzo ciekawe mapy z obszaru porozbiorowej Polski : Prus, Austro-Węgier , Rosji .
Miejscowości mają brzmienie takie jakie zaborcy wpisywali w dokumentach

W temacie przenoszenia cmentarzy spod kościoła na "tereny odległe" jest dziś artykuł na onecie (wzorowany na histmagu).
https://www.onet.pl/informacje/histmag/ ... q,30bc1058
Nie ma tu żadnych nowości, ale może ktoś nie zagłębiał się w temat.

Warszawa była chyba pierwsza, ok. 1781r.
Diecezja płocka pierwsza połowa XIX w. (u mnie 1817÷42)
Poszczególne diecezje rządzą się swoimi prawami dopóki nie dostaną jakiegoś zarządzenia państwowego. W tym wypadku - moim zdaniem - dekret wydał biskup. Bo zarządzenie (carskie) państwowe przyszło później.

Chciałabym zobaczyć jak wyglądały te cmentarze przykościelne w 18w. Bo jak rozumiem nie było wówczas tabliczek imiennych. Przecież wszystkich kładziono bez trumien po kolei. A jak się skończyło miejsce, to rozkopywali wszystko - wygrzebywali pozostałości, kości itp. które później gotowano i pozostawiano w kostnicy. Jak kości zebrało się już sporo, to było uroczyste grzebanie ich z powrotem na cmentarzu. Makabryczne odrobinkę.

Cmentarze imienne (te nam znane) to wymysł dość późny. Przecież nawet Kopernik został jako wysoki dostojnik kościelny pochowany w posadzce bez imienia. Oczywiście magnaci dawali kasę, żeby być pogrzebanymi w kościele i z imienną tablicą. Ale ci "normalni" grzebani byli we wspólnym grobie zwanym cmentarzem.
Dygresja: wydaje mi się, że tak jest u muzułmanów obecnie. Przynajmniej tak czytałam po śmierci króla Arabii Saudyjskiej (tego od bliźniaczek z Janikowa).
No ale skoro bogaci zaczęli mieć piękne groby (niektóre obecnie są unikalnymi zabytkami i świadectwem historii), to i ci biedniejsi poszli ich śladem. I teraz mamy wielohektarowe cmentarze.
Nie jestem pewna czy o to chodziło w przenoszeniu cmentarzy za miasto... Bo te cmentarze teraz to są jak miasta... Lubię spacery po cmentarzach, z ich spokojem i jakimś wewnętrznym ciepłem, ale... coraz częściej widać na nich więcej profanum niż sacrum. Większość ludzi przypomina sobie o cmentarzu dopiero pod koniec listopada, kiedy "trzeba" pojechać na cmentarz, żeby umyć pomnik i wyrzucić zeszłoroczne wiązanki (sic!). Tak jakby cmentarze były otwarte tylko w okolicach 1 listopada...

Ot, takie moje przemyślenia na okoliczność pandemicznego zamknięcia cmentarzy....
Cieszę się, że jestem tu w gronie osób, które zaglądają na cmentarze dużo częściej niż przeciętnie i robią to dla przyjemności, a nie z obowiązku lub na pokaz.