Gdzie szukać informacji o zmarłym?

[varsovia41]

Witam wszystkich jako początkująca mam prośbę o poradę - w jaki sposób dowiedzieć się czegoś o antenacie, którego losy są nieznane? był i znikł a chciałabym rozwikłać rodzinną tajemnicę i dowiedzieć co się z nim stało

znam tylko datę urodzenia (1910), figuruje też na liście poborowych którzy z 1932 r. nie zgłosili się do wojska, co sugeruje (chyba?) że jednak dożył wieku dorosłego? informacji o zgodnie w zasobach nie ma i nie wiem gdzie ich szukać. Rodzina potem często się przenosiła, przez jakiś czas mieszkali nawet na terenach obecnej Białorusi, więc w grę mogą wchodzić różne miejsca.

Gdzie można szukać informacji - czy informacja o ew. zgonie była przekazywana do parafii urodzenia, czy zgon był rejestrowany tylko w parafii gdzie zmarły był pochowany?

czy ktoś może mi podpowiedzieć jak wyglądał obieg takich dokumentów w II RP?

[Krystyna.waw]

Być może to beznadziejna sprawa.
Jak był dezerterem to się ukrywał.
Potem II wojna światowa i mnóstwo osób zaginionych bez wieści.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Witam wszystkich jako początkująca mam prośbę o poradę - w jaki sposób dowiedzieć się czegoś o antenacie, którego losy są nieznane?"
w zasadzie całe forum, a szerzej serwis - jest temu zagadnieniu poświęcone

[mlszw]

Sprawdziłbym na jakiej podstawie sporządzano listy poborowych. Być może tworzono je właśnie na podstawie ksiąg metrykalnych. Jeśli tak, to fakt, że nie zgłosił się do poboru nie dowodzi, że dożył dorosłości — raczej potwierdza, że jej nie dożył. Na jakim terenie się urodził — w Królestwie czy na Ziemiach Zabranych? Na tych ostatnich nie było USC i księgi wyznaniowe oraz rewizje podatkowe (Rewizyjne Skazki) stanowiły jedyne źródło informacji.

[Otłowski_Tomasz]

(...) znam tylko datę urodzenia (1910), figuruje też na liście poborowych którzy z 1932 r. nie zgłosili się do wojska, co sugeruje (chyba?) że jednak dożył wieku dorosłego? (...)

Tak, to jak najbardziej sugeruje że dożył pełnoletniości (jeśli chodzi o tę samą osobę, a nie jest to efekt np. zbieżności imion i nazwisk). Listy poborowych sporządzano w II RP o ASC i aktualne księgi meldunkowe.

W latach 30-tych, pobór obowiązywał mężczyzn w wieku 21/22 lat. To by się zgadzało z rokiem urodzenia. Ale - jak już wspomniano wyżej - jako dezerter (bez względu na przyczyny takiego działania, choć najpewniej polityczne) w praktyce musiał żyć poza nawiasem oficjalnego życia społeczno-państwowego. Co oznacza chyba także unikanie wszelkich sytuacji rodzących konieczność sporządzania dokumentów w ramach ASC. To coś jak banicja w średniowieczu...

[Sroczyński_Włodzimierz]

w oparciu o ASC?
nigdy w życiu:)
ewidencja ludności, czyli księgi ludności (stałej+niestałej) i własne bazy

i jeszcze jedno
"dezercja/dezerter" - ja wiem, ze RKU w latach 60 czy 70 wmówiły części forumowiczów, że to dezercja
ale w II RP nikt raczej nie określił kogoś kto nie stawił się do wojska (i tu pytanie byłoby zasadne - do wojska czy do poboru/na komisję, przed przysięgą etc jako "dezerter"
to ma kodeksowo (i miało wtedy w obiegu popularnym )inne znaczenie
inne kary
etc
"figuruje też na liście poborowych którzy z 1932 r. nie zgłosili się do wojska"
i tyle
nie na liście wyrokowców za dezercję:)

[Warakomski]

Wprawdzie rozporządzenie pochodzi z 1934 r. ale nie różni się specjalnie od poprzednich.

„Czynności przygotowawcze do poboru.
Do .art. 23.
§ 70. ,Wyciągi z metryk urodzenia należy sporządzać według wzoru Nr 1, zaś wyciągi z metryk śmierci - według wzoru Nr 2. Wyciągi mają być
sporządzone dla każdej gminy z osobna i przesyłane zarządom gmin właściwym dla miejsca urodzenia lub śmierci wykazanych osób. Co do osób zmarłych, których miejsce śmierci nie pokrywa się z miejscem urodzenia, urzędy wymienione w art. 23 zawiadamiają o fakcie śmierci zarządy
gmin miejsca urodzenia zmarłej osoby, podając wszystkie dane zawarte w wyciągu. W przypadku zniszczenia lub za ginięcia ksiąg metrykalnych urzędnicy stanu cywilnego, prowadzący metryki są obowiązani wy stąpić do urzędów i instytucji, utrzymujących duplikaty tych ksiąg, z żądaniem
sporządzenia wyciągów metrykalnych, o których mowa w art. 23.”
http://www.google.pl/url?url=http://dzi ... VxbawFo7Or

Sprawdź również czy rodzina nie wyjechała przed wybuchem I wojny światowej do Stanów / miałem taki przypadek/. Słusznie Krystyna napisała, że Białoruś to może być trudny przypadek.
Jeżeli podasz więcej danych w tym imię nazwisko, może ktoś Ci pomoże.
Krzysztof

[varsovia41]

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i panu Warakomskiemu za przepisy, czy dobrze rozumiem, że wyciągi z metryk (zgonu) mam szansę znaleźć w zarządzie gminy urodzenia? rozumiem, że wyciąg z metryk urodzenia powininen zawierać adnotację o śmierci (a wyciąg z metryk to nie to samo co "kościelna" metryka i ten był przechowywany "cywilnie" w urzędzie). W jakim rodzaju dokumencie mam szanse coś znaleźć?

Jedyna oficjalna adnotacja jaką znalazłam to właśnie Wykaz poborowych uchylających się od służby wojskowej A NIEODSZUKANYCH na terenie powiatu piotrkowskiego (z 1932r. )

Wiele wskazuje, że w 1932 r rodzina mogła mieszkać na terenie Białorusi, i informacje o powołaniu do wojska mogli po prostu nie dostać (nie mam pojęcia jak wyglądała rzetelność danych meldunkowych w tamtym czasie).

Data i miejsce urodzenia pochodzi z ww Wykazu (Piotrków), samego aktu w zasobach nie znalazłam. Nazwisko jest unikatowe, dane rodziców się zgadzają, więc to nie pomyłka.

Rodzice oraz później urodzone rodzeństwo przynajmniej do 1919 r. mieszkali w różnych miejscach w Polsce, choć z racji pracy ojca wiele razy się przeprowadzali. Wzmianki o pracy na terenie obecnej Białorusi pojawiły się dopiero ok. 1925 r. ale już w latach 30-tych byli w Warszawie.

Jeśli poszukiwany zmarł, to podejrzewam, że raczej w Polsce - bo inaczej młodsze rodzeństwo powinno go już pamiętać, a nikt nigdy o nim nie wspomniał (wiem, że powodów może być masa ale jego siostry jako starsze panie lubowały się w rodzinnej historii, zależałoby im żeby zaopiekować się grobem czy coś). Za późno się zabrałam za te poszukiwania i za późno się ten internet pojawił

Miganie się od służby wojskowej też jest dziwne - to nie był okres wojenny, a mowa o synu prawnika, więc skandal (?) nie przysłużyłby się rodzinie. Wydaje się, że musiały za tym stać jakieś poważniejsze powody niż sama niechęć.

Pozdrawiam serdecznie:)

[Otłowski_Tomasz]

Varsovia41 -- musisz dać więcej danych o poszukiwanej osobie, jeśli chcesz uzyskać jakieś konkretne wsparcie. Z Twojego ostatniego postu wynika, że nie chodzi o "byle kogo" (z całym szacunkiem), ale przedstawiciela ówczesnych elit ("syn prawnika"). To zmienia znacząco obraz całej sytuacji, i rzuca nowe - choć wciąż skąpe - światło na sprawę. Być może stoisz w obliczu tajemnicy rodowej, którą dotychczas starano się w Twojej rodzinie skrzętnie tuszować, z takich czy innych względów (stąd ta "niewiedza" Twoich ciotek). Chyba każdy z nas ma takiego "trupa w szafie" w swoich korzeniach...
Może ów młodzian wdał się w nieodpowiednie politycznie (komuniści?, anarchiści?) towarzystwo, odmówił służby wojskowej z powodów ideologicznych i narobił rodzinie problemów? To była już Sanacja, system daleki od liberalizmu i mocno skupiony na budowaniu etosu armii, patriotyzmu i obrony suwerenności kraju - jakiekolwiek odstępstwa do tego wzorca nie były tolerowane.
Dzisiaj zatem może być już ciężko odkryć i rozwikłać Twoją zagadkę...

[danisha]

A co z matką jego dziecka?
Skoro był Twoim antenatem, to musiał zostać ojcem.
Ożenił się? Kiedy? Przed 1932, czy po?
Jeśli się ożenił, to musi być gdzieś akt ślubu.
Czy matka jego dziecka wyszła (ponownie?) za mąż?
Jeśli tak, to dotrzyj do tego aktu.Tam powinien być dołączony jego akt zgonu.
A może nie mieli ślubu ?
A jego dziecko kiedy zawarło związek małżeński?
Co napisano w jego akcie ślubu odnośnie ojca?

Dana

[Warakomski]

Primo po pierwsze wszyscy mówimy tu sobie po imieniu, więc podpisuj posty.
Primo po drugie najpierw musisz znaleźć metrykę urodzenia. Ta w AP Piotrków, a być może jest w szukajwachiwach.pl Jeżeli poszukiwany przez Ciebie człowiek zmarł, adnotacja może być na akcie urodzenia.
http://www.piotrkow-tryb.ap.gov.pl/p,78 ... rchiwachpl
http://docplayer.pl/46271608-Dziennik-j ... edowy.html
Rozważyłbym jednak kwestię emigracji.
Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

kls-y z Piotrkowa (hasłowo) udostępniliśmy
a propos rozporządzenia (ma znaczenie, że 1934, ale większe - że to tylko fragment)
a. AU bywało, że nie bywało (imigracja zza kordonu przede wszystkim, ale też mojżeszówka etc)
b. zdecydowanie należałoby wykazać związek rejestracji wojskowej z miejscem urodzenia (nie zaś z gminą gdzie się przynależało, czy też zamieszkiwało)
na podstawie ww fragmentu należałoby sądzić, że (przynajmniej od 1934) rejestracja "poborowego" była w miejscu, gdzie jest akt urodzenia sporządzony...ja mam wątpliwości (z tego co mi wiadomo, np mój dziadek był zarejestrowany po 1934 i zgłaszał się w miejscu zamieszkania , nie urodzenia (ur 1918, chrzest i spisanie AU w 1919 w zupełnie innym miejscu, wpis do kl i rej. wojskowej zgodnie nie z AU a właśnie kl-em..bodajże w 36..grunt, że zgodnie z rokiem urodzenia, nie rokiem księgi urodzeń - ztego co wiem na podstawie kls-u/meldunkowych właśnie..a że pierwotne źródło do ewidencji to AU...to inna sprawa)
a co ważniejsze - ur 1910 był rejestrowany (też nie w wieku 21-22) prawdopodobnie 1927/1928/1929 - w zasadzie wtedy, gdy ks. ludn. w pełni funkcjonowały (nie trochę inna, choć podobna forma - księgi meldunkowe) parę lat przed 1934

reasumując:)
kl z Piotrkowa w meldunkowe lub poczekalni - do sprawdzenia zamiast gdybać:)
najprostsze - nie dotarło, wysłano zgodnie z miejscem rejestracji, on się wyniósł do Warszawy, nie zgłosił
ale jeszcze raz- po co kombinować? dostępne - przejrzeć i może się wyjaśni dlaczego z Piotrkowa akurat ścigali

[Warakomski]

Włodek
Tu podstawowym problemem jest brak jakiegokolwiek dokumentu, bo ogłoszenie w prasie z 1932 r. dokumentem nie jest. Wstawiłem wcześniej ten Dziennik pobieżnie przejrzałem go i być może sięgnąć trzeba do ksiąg mojżeszowych / jeżeli dobrze to wszystko odczytuję/.

Rodzina często przemieszczała się, jest ta Białoruś, ale też jest informacja „...ale już w latach 30-tych byli w Warszawie”. I tu rzeczywiście można przejrzeć warszawskie kls-y z lat 30-tych.

A już na marginesie, z rozpędu przejrzałem tematykę emigracji Żydów do Palestyny w latach 30-tych. Może komuś się przyda. Otóż według raportu Konsulatu Rzeczypospolitej w Tel Awiwie, jesienią 1933 r. w Palestynie miało przebywać około 10 tys.„nielegalnych turystów” z Polski, głównie młodzieży. Władze polskie sprzyjały tej nielegalnej emigracji, wspomagając jej organizację. Mało tego w polskich obozach wojskowych w Rembertowie, Andrychowie,
Warszawie, Pińsku i Zofiówce na Wołyniu pod okiem polskich oficerów byli
szkoleni Żydzi, którzy wybierali się do Palestyny. Oczywiście możliwe były i inne kierunki emigracji.
http://www.google.pl/url?url=http://www ... u1BRI_dLaK
Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

klsy to ew do 1932 zdaje się, ale i tak nie w Warszawie (tzn na warszawskie nie ma większych szans, nawet 1931- tj meldunkowe to szczątki i przy znajomości adresu/ów raczej 1931-193x marna szansa)
zmiana miejsca zamieszkania nie jest tożsama ze zmianą wpisu w klsie (stąd kl niestałej czy tez wcześniej - czasowo przebywającej)
stąd (bo wskazane w ogłoszeniu, a istnieją) sens ustalenia co jest w piotrkowskich kl-ach (zespół 9 akta miasta Piotrkowa)
tu muszę się poprawić 1. z piotrkowskiego APu nie braliśmy chyba kl z samego Piotrkowa:( a 2. do 1930 opisane w SEZAMie (może być więc problem z 1932) z gminy do 1932
z gminy są księgi kontroli przybywających i wybywających 1932-1939 ale to też gmina nie miasto - no i problem koncepcyjny - gdyby był odnotowany to pewnie nie Piotrków by szukał
chyba, że "piotrkowskie" ogłoszenie ale nie dotyczy miasta Piotrków, a gminy czy nawet powiatu
spoza miasta - są nowsze

@margines - wiesz w czym między innym byli szkoleni? Anglicy się wkrótce dowiedzieli, dość boleśnie, i ponoć na tych szkoleniach oparli znaczną część swoich wynalazków SASów nie sasów

[varsovia41]

Z tego co widzę pozostaje ewentualna wycieczka do Piotrkowa, bo akta parafii katolickich nie są zdigitalizowane. Zresztą nie wiem tez o którą parafię chodzi, w AP jest Księga duplikat aktów urodzonych z 1910 r, więc zakładam że są to dane zbiorcze, a nie z jednej parafii?

To samo z księgami ludności - są tylko na miejscu, ale bez adresu ani konkretniejszych danych musiałabym szukać po omacku. Piotrkowskie KL z lat 30tych nic mi nie dadzą - bo w 1916 rodzina mieszkała już w Rypinie i z tego co wiem nigdy do Piotrkowa nie wrócili. Przydatne byłyby księgi z lat 1910 i max rok - dwa wcześniej. Może z czasem się pojawią w sieci. Albo podążę tropem przeprowadzek - może trafię na jakieś zeskanowane zasoby.

W obwieszczeniu podane było miejsce urodzenia Piotrków (nawiasem mówiąc, skoro ogłoszenie ukazało się w Dzienniku Łódzkim, to zakładam że chodzi o Piotrków Trybunalski,a nie Kujawski ). Wątek emigracji wydał mi się najmniej prawdopodobny - chyba, że faktycznie chodziło o politykę (wiem, że jego młodszy brat sympatyzował w latach 30tych z ONR).

Tomaszu (Otłowski) - rodzina dopiero do elit aspirowała:) to jest kolejna tajemnica, na którą natrafiłam - ojciec "zaginionego" piął się mozolnie po szczeblach prawniczej kariery, niemniej jednak wydaje mi się, że ewentualna "dezercja" ojcu by się w karierze nie przysłużyła. Nawiasem mówiąc, najbardziej zastanawiające jest to, jak w ogóle doszło do tego, że ojciec zdobył wykształcenie - był synem niepiśmiennego robotnika rolnego, w domu bida aż piszczała, a edukacja pod koniec XIX wieku była zdaje się kosztowna, rodziny nie byłoby na to stać. Ot, takie właśnie tajemnicze historie:)

PS. Przepraszam że nie podaję nazwisk, po prostu nie wiem czy ta część rodziny nie miałaby jakichś obiekcji.

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim

Anna