Negatywny wynik kwerendy

[Kaczmarek_Aneta]

Po ostatnich swoich doświadczeniach stwierdziłam, że warto jest zebrać wszystkie możliwe przyczyny nieodnalezienia aktu przez archiwistę czy nas samych i prosiłabym o Wasze przykłady.

Moje przypadki (retrospekcyjnie, bo udało się je rozwikłać):

- w skorowidzu do urodzeń: nazwisko dziecka zostało zniekształcone (z Wroński na Wrona)
- w skorowidzu do urodzeń: nazwisko dziecka zostało zapisane pod nazwiskiem panieńskim matki (przyczyny mogły być dwie: albo pomyłka księdza, albo dziecko nieślubne)
- akt urodzenia w ogóle nie został wystawiony z powodów niewiadomych (o czym przekonałam się przy lekturze załączników do aktu małżeństwa; data urodzenia została określona w oparciu o zeznania świadków)

Pozdrawiam,

Aneta

[Wladyslaw_Moskal]

Dotyczy aktu slubu.

Dziadek wyjechal do USA jako kawaler, wrocil do rodzinnej miejscowosci i znowu wyjechal do USA, ale juz jako zonaty.
Babcia zostal w kraju i urodzila sie corka. Dziadek wrocil, byl na chrzcinach i ponownie wyjechal do USA.
Ale nie ma w ksiegach parafialnych zapisu o slubie, a corka jest corka dziadka.
W nastepnym roku, babcia z corka przyplynala do meza i ojca w USA.

Prawdopodobnie proboszcz wydal odpowiednie metryki dziadkowi i babci, a zapomnial wpisac ich slub do ksiag.

Dziadkowie wrocili do kraju, urodzily sie nastepne dzieci ... z nazwiskiem dziadka, jako ojca.
Zapis o slubie dziadka i babci, znajduje sie w akcie slubu najmlodszej corki, odnotowany przez nowego proboszcza
... po 35 latach, na podstawie metryki przedstawionej przez babcie.

Serdecznie pozdrawiam,
Wladyslaw

[Kaczmarek_Aneta]

Przecudna opowieść i zaskakująca puenta
Pozdrawiam i dziękuję,
AK

[Dławichowski]

Dzień dobry!
Parę razy spotkałem się z przypadkiem w akcie chrztu że:
Wypisany jest cały akt a w miejscu imienia niemowlęcia pozostało "puste" miejsce. miał ksiądz wpisać imię i ...
(zapomniał, niemowlę zmarło, poród odbywał się w drodze skąś - dokąś, itp).
Imienia trzeba odszukać w spisie aktów na końcu roku lub w raptularzu (czyli indeksie aktów za dane lata - jak jest).
Trzeba odnależć drugą taką samą księgę - tę z USC w A.Państwowym - tę kościelną w A.Diecezjalnym.
Krzycho z Koszalina

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dwa pierwsze przykłady Anety określiłbym jako niestaranność lub braki w warsztacie. Kwerenda to z założenia coś więcej niż przeszukanie skorowidzów pod kątem jednego, dokładnie określonego nazwiska:)

Dodam banalne:
- "źle" określony zakres czasowy (zgłoszenie urodzenia i chrzest dużo później niż narodziny)
- "źle" określony zakres terytorialny ew. wyznanie

"Źle" - bo negatywny wynik też wynikiem jest, a zakładamy na początek najbardziej prawdopodobne daty, miejsca, rodzaje dokumentów, więc może powinien użyć "nienajszczęśliwiej określony".

Pozdrawiam

[bielecki]

Niestety, jest jakaś "ciemna liczba", trudna do oszacowania i pewnie zmienna czasowo i terytorialnie - zdarzeń nigdy nie wpisanych do ksiąg metrykalnych, najczęściej przez zaniedbanie duchownego, rzadziej rodziny (zwł. przy zgonach), czasem przez przyczyny losowe. Mam już niemałą kolekcję zdarzeń, które na 99,9% MUSIAŁY mieć miejsce w takiej czy innej miejscowości, czasem większym terytorium - a nie da się NIGDZIE znaleźć zapisów, mimo występowania kompletnych akt dla odnośnego terenu.

Przy okazji - nie pokładajmy za dużej ufności w ścisłość indeksów alfabetycznych. Ostatnio przeszukałem kilkanaście powiatów szukając małżeństwa pewnej osoby, aby w końcu raz jeszcze powrócić do tego rejonu, gdzie w zasadzie od początku było wiadomo, że mieszkała, by przeszukiwać tym razem akt po akcie - no i zapis był, tylko brakło go w skorowidzu.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Kaczmarek_Aneta]

Dwa pierwsze przykłady Anety określiłbym jako niestaranność lub braki w warsztacie.

Nie do końca się z Tobą zgodzę Włodku, że to kwestia braku warsztatu czy niestaranności.
Czasem bywa tak, że genealogia sprawia nam psikusy...

W pierwszym przypadku, sprawa być może wydawała się banalna (szybko też została odkryta: gdzieś za trzecim podejściem do skorowidza), ale trzeba wspomnieć, że w dość licznej parafii występowali zarówno Wrońscy jak i Wronowie. Pozostałe, dość liczne rodzeństwo Jana Wrońskiego zostało zapisane w aktach jako Wrońscy, stąd trudno było od razu wpaść na pomysł, że tym razem Wroński zostanie „przechrzczony” na „Wronę”. Faktem jest, że były to moje początki przygody z genealogią. Można zatem zrzucić ten przypadek na brak warsztatu, choć obawiam się, że takie "wpadki" i wytrawnym genealogom mogą się zdarzyć.
Po prostu: nie wszystko da się przewidzieć, jakiej maści niespodzianki (jeszcze) skrywają w sobie archiwalia.
Stąd m.in. ten wątek - ażebyśmy mogli zawczasu uniknąć negatywnych wyników naszych poszukiwań.

Drugi przypadek – sprzed kilku dni, kiedy to otrzymałam skorowidze z parafii – cały czas w głowie paliła się czerwona lampka – informacja z archiwum: „brak aktu Pani przodka”.
Otworzyłam kopertę, przeczytałam i faktycznie nic. Na drugi dzień ochłonęłam i olśnienie: jest mój Kazimierz Tomasz, ale pod nazwiskiem panieńskim matki

I tak to wygląda w skrócie.

Pozdrawiam i zachęcam innych
do podzielenia się swoimi przypadkami

Przy okazji - nie pokładajmy za dużej ufności w ścisłość indeksów alfabetycznych. Ostatnio przeszukałem kilkanaście powiatów szukając małżeństwa pewnej osoby, aby w końcu raz jeszcze powrócić do tego rejonu, gdzie w zasadzie od początku było wiadomo, że mieszkała, by przeszukiwać tym razem akt po akcie - no i zapis był, tylko brakło go w skorowidzu.

Kolejny dowód na to, że warto indeksować z aktów !

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przy zleconej płatnej kwerendzie gdybym otrzymał fałszywie negatywny wynik
"brak aktu Pani przodka" (jeśli znane były dane matki) - niestaranność
Wrona->Wroński - brak warsztatowe
byłyby moim zdaniem podstawą skutecznej reklamacji i zwrotu pieniędzy.

Stąd kwerendy kosztują kilkadziesiąt/kilkaset złotych za godzinę a nie kilka że są czymś więcej (w założeniu:) niż sprawdzeniem czy dany ciąg znaków występuje w skorowidzu... Tak w przypadku ASC jak i innych. I dlatego znalezienie aktu nie liczy się 2 minuty na 200-300 rekordów w skorowidzu a na ogół wielokrotnie więcej.

Przy czym zgadzam się, (ba! nie odżegnuję się - potwierdzam swoimi wpadkami:), że takie niestaranności i braki w warsztacie się zdarzają - z różnych przyczyn.
Co nie oznacza, że z uwagi na częstość występowania, przestają być niestarannością i brakiem warsztatu:)

pozdrawiam serdecznie:)

[Jaś]

Niestety, jest jakaś "ciemna liczba", trudna do oszacowania i pewnie zmienna czasowo i terytorialnie - zdarzeń nigdy nie wpisanych do ksiąg metrykalnych, najczęściej przez zaniedbanie duchownego, rzadziej rodziny (zwł. przy zgonach), czasem przez przyczyny losowe. Mam już niemałą kolekcję zdarzeń, które na 99,9% MUSIAŁY mieć miejsce w takiej czy innej miejscowości, czasem większym terytorium - a nie da się NIGDZIE znaleźć zapisów, mimo występowania kompletnych akt dla odnośnego terenu.
... Łukasz

Przykład współczesny. Znajoma dyrektorka wiejskiej szkoły przygotowując przyjęcie dzieci do zerówki i wiedząc, że rodzicom trzeba przypominać o konieczności zgłoszenia dziecka wpadła na pomysł (razem z miejscowym proboszczem - będącym w parafii od 4 lat), żeby pomóc sobie w zrobieniu listy księgą chrztów. Podczas przeglądania księgi brakowało chłopca mieszkającego na przeciw probostwa. Przy najbliższej okazji proboszcz zapytał matkę chłopca: gdzie był ochrzczony syn? I usłyszał: "Tutaj. To było dzień przed chrztem u sąsiadki!". Okazało się, że córka sąsiadki też nie jest wpisana do księgi.
Maria Jaś

[Łopiński_Jacek]

Niestety, jest jakaś "ciemna liczba", trudna do oszacowania i pewnie zmienna czasowo i terytorialnie - zdarzeń nigdy nie wpisanych do ksiąg metrykalnych, najczęściej przez zaniedbanie duchownego, rzadziej rodziny (zwł. przy zgonach), czasem przez przyczyny losowe. Mam już niemałą kolekcję zdarzeń, które na 99,9% MUSIAŁY mieć miejsce w takiej czy innej miejscowości, czasem większym terytorium - a nie da się NIGDZIE znaleźć zapisów, mimo występowania kompletnych akt dla odnośnego terenu.

Przy okazji - nie pokładajmy za dużej ufności w ścisłość indeksów alfabetycznych. Ostatnio przeszukałem kilkanaście powiatów szukając małżeństwa pewnej osoby, aby w końcu raz jeszcze powrócić do tego rejonu, gdzie w zasadzie od początku było wiadomo, że mieszkała, by przeszukiwać tym razem akt po akcie - no i zapis był, tylko brakło go w skorowidzu.

Pozdrawiam,
Łukasz

I ja mam przypadek tego typu.
Z aktu zgonu mojego pradziadka Dionizego Łopińskiego wyczytałem, ze był synem Ferdynanda Łopińskiego i Antoniny, a urodził się w Skulsku. Wyliczyłem sobie z podanego wieku, że powinien urodzić się około 1830 roku.
Z tą wiedzą przystąpiłem do przeglądania mikrofilmów Parafii Skulsk.
Wszystko, właściwie, wydawało się zgadzać.
Ferdynand i Antonina brali ślub w 1829 roku. Ona zmarła w 1841 roku.
W 1832 urodziła im się córka (Piaski Skulskie), a w 1835 i 1838 dwóch synów (obaj w Skulsku). A aktu chrztu pradziadka nie ma. Wszystko działo się w jednej Parafii. Dodam, że z tych lat nie ma indeksów, więc przeglądałem akt po akcie (dla pewności aż trzy razy).
W związku z tym, że Ferdynand brał ślub jako Wesołowski, a nie Łopiński (był nieślubnym dzieckiem swoich rodziców i było to nazwisko panieńskie matki), również szukałem pod kątem tego nazwiska.
Początkowo pomyślałem: "Pewnie wyjechali po ślubie gdzieś do innej (może ościennej Parafii), a Dionizy w swoim życiu znał jedynie Skulsk z lat dziecinnych i uważał, że tam się urodził.
Zastanawiają mnie jednak przerwy pomiędzy urodzeniami trójki dzieci, których akty chrztu odnalazłem (w obu przypadkach są to +/- trzy lata).
Przypuszczam, że jest to jednak jeden z tych przypadków, o których pisał Łukasz.
A może ktoś ma inny pomysł na wyjaśnienie tej sytuacji?
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński, Szczecinek

[Bea]

Ja też ślęczę nad podobnym przypadkiem. Ślub był w listopadzie 1889 (akt jest), potem rok-w-rok rodziły im się dzieci: Józef, Stanisław, Bronisław (akt jest), Antoni (akt jest) itd. Znalazłam akty ur. wszystkich dzieci oprócz dwóch pierwszych. O ile nie byli bliźniakami - a przekazy rodzinne o tym milczą - to nie ma dużych możliwości, bo przeliczając miesiąc po miesiącu - jest ok. 9,5 miesiąca między kolejnymi urodzeniami. Więc Józef musi się urodzić w 1890, a Stanisław w 1891. A akt nie ma. Ani w parafii gdzie się rodziły wszystkie dzieci, ani tam gdzie brali ślub rodzice. Pod żadnym możliwym i niemożliwym nazwiskiem

Ale ostatnio mi się przyśniło jeszcze jedno rozwiązanie. Kościół parafialny się spalił. Zanim go odbudowano, ludzie tymczasowo mogli chrzcić dzieci w innym pobliskim kościele (innej parafii), albo zwlekać ze chrzcinami...

Dane po pożarach kościołów można łatwo znaleźć na www w historii danej parafii.

pozdrawiam
Beaata

[Kaczmarek_Aneta]

A może ktoś ma inny pomysł na wyjaśnienie tej sytuacji?
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński, Szczecinek

Jacku,

myślę, że na Twoim miejscu:
- przeszukałabym ponownie akta urodzeń, ale tym razem zwróciłabym uwagę na wszystkich Dionizych (nie było to imię dość popularne, jak sądzę, więc kłopotu być nie powinno);

- spróbowałabym wyobrazić sobie możliwe oboczności obu nazwisk, np. Łapiński, Łupiński, Wesoły etc. i szukałabym również pod tym kątem;

- poszukałabym daty i miejsca urodzenia pradziadka w innych możliwych źródłach ( np. księgi ludności stałej, alegata do aktu ślubu).

Pozdrawiam serdecznie,

Aneta

[Łopiński_Jacek]

Dziękuję, Aneto, za odpowiedź.
Na pewno będę szukał dalej na różne sposoby.
Oboczności nazwisk sprawdzałem, ale rzeczywiście wszystkich Dionizych muszę sprawdzić.
Ślub mojego pradziadka jeszcze nie został "namierzony", więc alegata na razie nie wchodzą w grę.
W tym przypadku chrzest, ślub i zgon, to trzy różne parafie.
Pozdrawiam serdecznie
Jacek

[bielecki]

O ile nie byli bliźniakami - a przekazy rodzinne o tym milczą - to nie ma dużych możliwości, bo przeliczając miesiąc po miesiącu - jest ok. 9,5 miesiąca między kolejnymi urodzeniami. Więc Józef musi się urodzić w 1890, a Stanisław w 1891.

W "warunkach naturalnych" nie ma właściwie możliwości, żeby dzieci się rodziły co 9,5 miesiąca i jeszcze przeżyły. Na życzenie służę faktami z dziedziny fizjologii.

W praktyce między kolejnymi urodzeniami żywymi, dzieci które dożywają urodzin następnego rodzeństwa, jest odstęp minimum 12 miesięcy, a i to rzadko. Z reguły 18-30 miesięcy. Przysłowiowe "co rok prorok" nie jest łatwo osiągnąć, chyba że dzieci natychmiast po urodzeniu umierałyby, wtedy organizm matki "przestawia się" na gotowość do następnej ciąży.

W przywołanym przypadku podejrzewałbym 3 możliwości:
1. Byli jednak bliźniakami
2. Jeden z nich urodził się przed ślubem lub zaraz po, tym samym wydłużając czas na urodzenie drugiego.
3. Jedno z kolejnych dalszych urodzeń to tak naprawdę jedno z szukanych - nieraz zdarzają się różne dziwne historie z imionami, typu dziecko rodzi się jako Michał, a całe życie znane jest jako Franciszek.

Pozdrawiam,
Łukasz
Pozdrawiam,
Łukasz

[Bea]

W "warunkach naturalnych" nie ma właściwie możliwości, żeby dzieci się rodziły co 9,5 miesiąca i jeszcze przeżyły. Na życzenie służę faktami z dziedziny fizjologii.

W praktyce między kolejnymi urodzeniami żywymi, dzieci które dożywają urodzin następnego rodzeństwa, jest odstęp minimum 12 miesięcy, a i to rzadko. Z reguły 18-30 miesięcy. (...)

No to zabiłeś mi ćwieka. Zaczynam wątpić czy Józef w ogóle istniał. Antoni ur. się w 1893 i nie wykluczone że nie przeżył, bo w rodzinie nikt o nim nie słyszał. Bronek w 1892. Stanisław nie wiadomo kiedy się urodził, bo w papierach za każdym razem ma inną datę, a aktu urodzenia nie mogę znaleźć. Wiadomo, że żył, bo dożył lat 50-tych. A Józef.... jest tylko legendą...


ale jeszcze się nie poddaję
Beata