Przysposobienie dziecka z nieprawego łoża

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: elgra, maria.j.nie

Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Przysposobienie dziecka z nieprawego łoża

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Wydarzyło się pośród moich przodków, że pod nieobecność męża (rozłąki trwającej ok. dwóch lat z powodu poszukiwania pracy przez głowę rodziny), w roku 1822 moja antenatka urodziła syna z nieprawego łoża.
Informację tę uzyskałam z aktu urodzenia owego dziecka (niemowlę okazywał oraz składał oświadczenie teść matki dziecka) – cóż, taka jest historia, co nie zmienia faktu, że owe dziecko: Kazimierz Tomasz jest moim 3xpradziadkiem :)

A pytanie mam następujące – w jakich aktach z tego okresu (I połowa XIX wieku, zabór rosyjski) mogę znaleźć informację o ewentualnym przysposobieniu dziecka z nieprawego łoża i oczywiście zmianie nazwiska?
W skorowidzu do aktów urodzeń, Kazimierz został zapisany pod nazwiskiem panieńskim swojej matki.
Przy tym akcie brak jakiejkolwiek wzmianki, załączniki do aktu ślubu Kazimierza nie zachowały się.
Zarówno w akcie małżeństwa (1843), akcie zgonu (1906), jak i w księdze ludności stałej, Kazimierz Tomasz występuje już pod nazwiskiem męża swojej matki, jako jego syn.
Może więc akta sądowe?

Pozdrawiam serdecznie

Aneta
Ostatnio zmieniony ndz 29 maja 2022, 08:10 przez Kaczmarek_Aneta, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
t.dzwonkowski

Sympatyk
Posty: 292
Rejestracja: pt 26 paź 2007, 22:57
Otrzymał podziękowania: 1 time

Przysposobienie dziecka z nieprawego łoża

Post autor: t.dzwonkowski »

Pani Aneto
Proszę przeczytać Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego z 1825 r. ( Dziennik Praw T.X.), zwłaszcza art. 95 - o ośmiodniowym okresie okazania dziecka, art. 98 - urodzenie dziecka obowiązany był oznajmić ojciec, art. 100 - ojciec dziecka z nieprawego łoża może je zapisać tyko wówczas gdy jest obecny i dziecię uzna za własne , art. 101 -akt uznania wpisanym będzie w ksiegi podług daty i uczyniona wzmianka na brzegu aktu urodzenia, art. 103 - ojciec dziecięcia w cudzołóstwie jako ojciec w akcie zapisanym być nie może, i kolejne artykuły o przysposobieniu, m.in. 298, 308, 311. Pragnę podkreślić, że rzeczone regulacje zachowywały ducha Kodeksu Napoleona, który obowiązywał w Księstwie Warszawskim i raczej precyzowały zapisy tego Kodeksu niż go zmieniały. Właściwym do rozpatrywania spraw cywilnych były Sąd Ziemski. Niestety, w większości archiwów państwowych akta tych sądów się nie zachowały. Wspomniany "Dziennik Praw" jest dostępny w bibliotece cyfrowej D-Libra. http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=12472
Myślę, że warto aby genealodzy znali te regulacje prawne.
Ponadto niezmiernie ciekawy jest artykuł 273 w którym zapisano" mąż nie może nie przyznawać dziecka z powodu niemocy płodzenia".
Pozdrawiam i życzę frapującej lektury
Tadeusz Dzwonkowski
Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Przysposobienie dziecka z nieprawego łoża

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Panie Tadeuszu,

bardzo dziękuję za przypomnienie lektury obowiązkowej!
Chyba za dużo emocji wywołała we mnie treść aktu i nie pomyślałam jak należało :-)

Pozdrawiam serdecznie

Aneta
Ostatnio zmieniony ndz 29 maja 2022, 08:11 przez Kaczmarek_Aneta, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
t.dzwonkowski

Sympatyk
Posty: 292
Rejestracja: pt 26 paź 2007, 22:57
Otrzymał podziękowania: 1 time

Przysposobienie dziecka z nieprawego łoża

Post autor: t.dzwonkowski »

Pani Aneto
"Myślę, że warto aby genealodzy znali te regulacje prawne" nie odnosiło się do Pani. Sam często korzystam z Pani wiedzy.
Pozdrawiam.
Tadeusz Dzwonkowski
Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Poczytałam i teraz to mam totalny mętlik w głowie :shock:

Przede wszystkim wedle Kodeksu błędnie piszę o przysposobieniu, ponieważ przysposobić zgodnie z Art. 308 mogła osoba po pięćdziesiątce ( w 1843 roku przybrany? ojciec mojego przodka był po czterdziestce)
W przypadku mojego przodka mogło mieć miejsce jedynie uznanie dziecka, ale!

Art. 298 mówi że:
Uznanie dziecięcia naturalnego nastąpi przez akt urzędowy, jeżeli nie nastąpiło w akcie jego urodzenia
Art. 299
Uznanie takowe nie może mieć miejsca względnie dzieci z związku kazirodzkiego lub cudzołożnego zrodzonych

Interpretując powyższe, skoro mój 3xpradziadek co najmniej od 1843 roku nosił nazwisko męża swojej matki i był podawany jako jego syn to oznaczałoby, że został uznany, a więc został poczęty w inny sposób niż podane możliwości w art. 299? W wyniku przestępstwa np.?
Chyba, że są jeszcze inne możliwości prawne, których nie doczytałam... :?

Pozdrawiam serdecznie

Aneta
Ostatnio zmieniony ndz 29 maja 2022, 08:12 przez Kaczmarek_Aneta, łącznie zmieniany 1 raz.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

np możliwość która była i jest uznawana za prawdopodobną
matka (ew. inna zgłaszająca bezpośrednio po urodzeniu) podała ojca NN co nie odpowiadało (wręcz z definicji:) i stanowi faktycznemu i jej wiedzy na ten temat (powody bardzo różne: począwszy od niechęci przyznania, że wiadomo jej było o pobycie ojca dziecka, przez "niepewność co do faktu kto jest ojcem", reszta to już kwestia wyobraźni)

A po jakimś czasie powody te przestały być aktualne (od przedawnienia, amnestii przez uzyskanie pewności do bliżej nieokreślonych). I ojciec uznawał: biologicznie swoje dziecko, do którego wcześniej nie mógł się przyznać

Na marginesie- nasza interpretacja (jeśli w ogóle można mówić "nasza"/wspólna/współczesna) pojęcia "cudzołożnie zrodzony" nie musi odpowiadać ówczesnemu rozumieniu
czyli to co "nam"/"niektórym" się wydaje oczywistością
sytuacje
"brak ślubu" = "cudzołożnie" przeczy praktyce uznawania dzieci zrodzonych przed ślubem rodziców, szeroko stosowanej a przy definicji "cudzołożnie"= "bez ślubu" byłoby to wykluczone

nie sugeruję, że Ty posługujesz się takim rozumowaniem:) Ale jest dość często spotykane

pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Włodku,

myślę, że trudno inaczej myśleć o tego typu zjawiskach, jak tylko w kategoriach hipotez, domniemywań, czy wyobrażeń.
Historia naszych przodków to niezwykle grząski grunt i delikatna materia.
Z jednej strony mamy obowiązujące niegdyś przepisy, z drugiej zwykłych ludzi i fakty, które się wydarzyły, a których nie dane jest nam poznać (jedynie tylko to, co na papierze, a i tu mamy przekłamania).

Ten przypadek traktuję raczej jako naukę, zabawę, a nie jako casus konieczny do wyjaśnienia, choć nie ukrywam, że byłoby miło, gdyby udało mi się odkryć choć cząstkę prawdy... :wink:

Pozdrawiam serdecznie,

Aneta
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

oki -niech będzie studium przypadku bez odwoływań się do "statystycznych prawidłowości" - może indukcją się posłużmy zamiast dedukcją: tzn na podstawie analizy tego przypadku może uda nam się ogólniejsze prawidłowości

Piszesz o "podczas dwuletniej nieobecności"
Nieprzerwanej? (za taką uznałbym np wyprawę "za Wielką Wodę", ale już niekoniecznie do Prus:)
jak nieobecność ma się do "9 miesięcy" tj teoretycznie większe znaczenie ma czy dziecię urodziło się np 2 miesiące po rozpoczęciu rozłąki czy 22 miesiące (w przypadku gdyby faktycznie była 24 miesięczna i nieprzerwana)
Informacja o czasie, powodzie etc rozłąki jak rozumiem jest ze słyszenia - tzn z oświadczenia teścia?:)

Jak prześledzisz niektóre z opóźnionych aktów z przełomu XIX i XX wieku to spotkasz dość często sytuację
ojciec zgłasza po roku oświadczając, że powodem opóźnienia była "nieobecność ojca" (znaczy się rozumiem nie było go przez 12 miesięcy i tym się tłumaczy że do kancelarii nie zajrzał) ale przy okazji zgłasza drugie dziecko właśnie urodzone. I trochę podobnych , może nie w tak ostrej formie.

Nie widzę powodu aby przyjąć za pewnik, że Kazimierz Tomasz był wynikiem "skoku w bok"/"w wyniku przestępstwa" etc. Być może tak, ale z tego co podajesz -zebrane informacje nie wskazują na to jednoznacznie. A wręcz przeciwnie:)

pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Włodku,

nawet nie wiesz, jak bardzo bym chciała, aby „wręcz przeciwnie” okazało się faktem :)

Ściślej rzecz ujmując cytuję (pisownia nieoryginalna) newralgiczny fragment:
(...) Roku 1822, dnia 3 miesiąca marca (...)
(...) stawił się Paweł Pardey Obywatel w mieście Inowłodzu osiadły, liczący lat sześćdziesiąt i oświadczył, iż dnia 1 miesiąca bieżącego i roku o godzinie 8 rano Katarzyna z Baranowskich licząca lat 24 w mieście wspomnianym zamieszkała, Kacpra Pardeya syna jego, liczącego lat 26, małżonka, majstra kunsztu szewskiego, w domu pod nr 70 porodziła dziecię płci męskiej; i że to dziecię nie jest spłodzone ze wspomnianym synem jego Kacprem Pardeyem, ponieważ około 2 lat nie mieszka z rzeczoną Katarzyną z Baranowskich, małżonką swoją i w mieście Inowłodzu się nie znajduje, lecz po różnych miejscach za robotą chodzi; które nam okazuje i któremu daje imiona Kazimierz Tomasz (...)
Pozdrawiam,

Aneta
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

ano złożył takie oświadczenie i w kategoriach oświadczenia "świadka" bym traktował
miał przekonanie, że wie to powiedział (inne możliwości też brałbym pod uwagę:)
matka w połogu (dwa dni po porodzie) przyszedł jej teść i zeznał
a wnuczek i tak używał Tomasz Kazimierz:)
gdyby to matka...ale wracając do tematu
rozumiem, że gnębi Cię, że nie masz w dokumencie nigdzie, że ojciec Kazimierza Tomasza /Tomasza Kazimierza literalnie "mówi, że on spłodził"
K.T. używa Pardej (wtedy gdy ojciec żyje?) jaki jest najwcześniejszy dokument "KT Pardej"? data śmierci Kacpra?
może jakiś testament?:) albo poszlaka -np KT mieszka po śmierci Kacpra w domu niegdyś należącym do Kacpra? kto zmarł wcześniej Kacper czy Katarzyna?
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
mwpch

Sympatyk
Adept
Posty: 195
Rejestracja: śr 24 wrz 2008, 14:12

Post autor: mwpch »

Aneto!
Pozostaje jeszcze zaufanie do treści aktów jako takich: tj. czy takie urzędowe przysposobienie dziecka w ogóle nastąpiło. Wiemy, że dane z akt niekiedy znacząco odbiegały od realiów, np. wiek nowożeńców, mimo że teoretycznie konieczne było przedłożenie metryki (za Kodeksu Napoleona pisano wyraźnie: "dowodzący złożoną przed Nami metryką, wyjętą z ksiąg Kościoła Parafialnego..."). Dla osób pochodzących z tej samej parafii była to jednak często formalność - o czym świadczą błędy w aktach dowodzące, że ksiądz spisujący akt nie widział metryk na oczy. Dane do dokumentów były wpisywane ze słuchu (jeśli pisarz czegoś w ogóle nie pomylił, bo np. trudno przyjąć, że to mąż podał błędnie panieńskie nazwisko żony - w akcie urodzenia ich dziecka). Upraszczając - jeśli do ślubu stawił się mężczyzna podający się za Kowalskiego, i takim znali go "wszyscy we wsi" (łącznie z księdzem), bo był dzieckiem małżeństwa Kowalskich, to tak został zapisany, a nie tak, jak stało w metryce. I stało się tak niezależnie od faktu, że "starzy górale" we wsi mogli pamiętać, że dziecko urodziło się w czasie kilkuletniej nieobecności męża matki (ale już niekoniecznie ksiądz, bo mógł sie przez te ćwierć wieku zmienić). Nie wiem, jak to było w Inowłodzu (i to 200 lat temu), ale jakoś nie sądzę, zeby ktoś starał się sądownie (!) zmieniać dane w aktach. Chyba prościej było wpisać to, co i tak by się w tym akcie znalazło.
Wiem, że to co piszę wyda się trywialne, ale w moich poszukianiach wiele razy niepotrzebnie doszukiwałem się karkołomnych (acz teoretycznie i formalnie usprawiedliwionych) relacji, a znajdowałem przypadki zupełnie trywialnych, za to ludzkich zachowań. Między zapisami prawa (cywilnego i kanonicznego) a codzienną praktyką była niekiedy olbrzymia przepaść. Oczywiście, w opisanym przez Ciebie przypadku mogło wchodzić w grę działanie urzędowe, ale z owej praktyki wynika, że bardziej prawdopodobna jest wersja opisana powyżej.
;-)
Poza tym zgadzam się z poprzednikiem, że opisany przez Ciebie akt stwierdza tylko to, co podał teść matki, a nie to, co można uznać za obiektywną prawdę ;-( Brzmi ładnie i "wiarygodnie", ale...
Pozdrawiam, Marek
Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Witaj Marku,

zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, podobnie jak z Włodkiem.
Nie upieram się przy żadnej wersji, bo mam świadomość owej przepaści pomiędzy rzeczywistością a przepisami prawa, jaka istniała.
Stąd luźne rozważania!
A zaufanie do treści aktów - no chyba nie pozostaje nam nic innego - w przeciwnym wypadku na czym mielibyśmy opierać swoje sądy o przodkach?


Najbardziej gnębi mnie to, że Kacper Pardej, o którym myślałam w kategoriach "mój przodek" może nie być moim przodkiem :(

Wracając do meritum...
otóż w roku 1843 Kazimierz Tomasz Pardej mieszka już w Brzezinach i poślubia tam Józefę Miazek. Kazimierz Tomasz występuje w owym akcie ślubu jako syn nieżyjącego Kacpra i Katarzyny, służącej w Olszu.
To jest najwcześniejszy dokument z Kazimierzem Tomaszem Pardejem, jaki do tej pory udało mi się odnaleźć.
Oczywiście, moje poszukiwania tej linii jeszcze nie zostały zakończone.
Aktualnie przymierzam się do odnalezienie aktu ślubu Kacpra i Katarzyny.

Dziękuję za zainteresowanie!

Aneta
Ostatnio zmieniony ndz 29 maja 2022, 08:15 przez Kaczmarek_Aneta, łącznie zmieniany 1 raz.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Szerszą dyskusję wywołujesz..
Zaufanie - ograniczone jak na drodze:) - al e to mój pogląd. Osobiście nie uważam ASC za kamienne tablice i prawdy objawiony niedyskutowalne. To jedno ze źródeł, takimi samymi grzechami pierworodnymi (bądź większymi) obarczone jak np oświadczenie u notariusza. Zgłaszający urodzenie , świadek etc nie miał obowiązku znać okoliczności, zresztą, o ile mi wiadomo, nie ciążyła na nim odpowiedzialność za podanie (nieumyślne , nie spowodowane np chęcią zagarnięcia majątku) nieprawdziwych danych.
Jeśli mam sprzeczne informacje z ASC i np z testamentu (obarczonego większą odpowiedzialnością, na ogół konfrontowanego przez ileś tam bezpośrednio zainteresowanych osób) - na pewno ASC z założenia nie będą dla mnie bardziej wiarygodne.
To skrajny przykład, ale oddaje to co chciałbym powiedzieć. Odpowiadając krótko:
"A zaufanie do treści aktów - no ! chyba nie pozostaje nam nic innego - w przeciwnym wypadku na czym mielibyśmy opierać swoje sądy o przodkach ? "
1. Istnieją jeszcze inne źródła
2. Jeśli nie istnieją to nie znaczy że ASC uzyskują rangę pewników - ot, "nieobecni nie mają racji" (nawet to popularne powiedzenie nie mówi "obecni maja rację":)

ale to moje nieaspirujące:) przemyślenia
pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
Kaczmarek_Aneta

Sympatyk
Legenda
Posty: 6307
Rejestracja: pt 09 lut 2007, 13:00
Lokalizacja: Warszawa/Piaseczno
Podziękował: 2 times
Otrzymał podziękowania: 13 times

Post autor: Kaczmarek_Aneta »

Oczywiście, że to nie kamienne tablice (choć nawet te będące nagrobkami obarczone są błędami :mrgreen: ), ale dla genealogów metryki to jednak pierwszorzędne źródło wiedzy – jakiś budulec być musi!

W sumie (i na szczęście) moje doświadczenia pokazują, że w większości przypadków dane o przodkach zawarte w różnego typu źródłach pokrywają się.
Oznacza to, że jednak genealogia ma sens (zresztą nigdy w to nie wątpiłam) oraz że trzeba tym danym zaufać :wink:

Pozdrawiam serdecznie

Aneta
Ostatnio zmieniony ndz 29 maja 2022, 08:16 przez Kaczmarek_Aneta, łącznie zmieniany 1 raz.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"dla genealogów metryki to jednak pierwszorzędne źródło wiedzy"
m.in. dlatego nie wiem czy jestem genealogiem:)

pierwszorzędne? może - na pewno niepomijalne i dość łatwo dostępne (wiem, brzmi śmiesznie w niektórych przypadkach)
ale czy pierwszorzędne - rozstrzygające, pierwszorzędne - jedyne?
staram się dowiedzieć co oznaczają zapisy metrykalne -bo już od dawna wie, ze widzieć co napisane a wiedzieć co to znaczy to dwie różne sprawy
może moje doświadczenie zbyt nikłe, a może charakter mam zbyt dociekający, ale metryki to raczej drogowskaz, początek drogi niż fundament, na którym buduję swoje wizje przeszłości
bardzo ważne źródło! nie neguję! i czasem faktycznie jedyne (ew. takim się wydaje)
ale niebezpiecznie sugerujące że dotarliśmy do końca drogi, do ostatecznej odpowiedzi
osobiście to ja wolę zatrzymać się nad jakimś problemem, skonfrontować źródła, dociec co tak naprawdę (o ile to możliwe) znaczył dany dokument, jak na ogół był sporządzany, jakie okoliczności mogły towarzyszyć sporządzeniu danego aktu, zapisu
niż uznać "o jest kolejne pokolenie! - jadę głębiej/szerzej"

a wracając do tematu od którego się zaczęło
określeń użytych w czasie sporządzania dokumentu nie przekładałbym jednoznacznie na dzisiejsze pojęcia, czy też najbardziej rozpowszechnione skojarzenia

w bliższych nam czasach bywało tak, że przy akcie urodzenia nie był wskazywany ojciec-"leśny człowiek", którego żona musiała twierdzić że nie widziała kilka lat, a on bywał w domu
ortodoksyjnie rzecz ujmując, być może (nie wiem, nie wgłębiałem się!) jego dziecko/wnuk "genealogicznie" nie ma prawa wpisać go w drzewo/wywód! zginął, aktu nie prostowano..."na oko" NN... choć nikomu z otoczenia nie przyszłoby na myśl sugerować matce cudzołóstwa, dziecku że ojciec nieznany
za 50 lat praprawnuk o ile nie sięgnie głębiej to się nie dowie..szczególnie jeśli dostanie od ojca pięknie udokumentowany metrykaliami "wywód z eNeNemem"
co tam lata 40! jeśli zachowają się dokumenty z 60, 70, 80.. fikcyjne rozwody, wymeldowywania, zameldowania... to znam prawie naocznie:) i mam wierzyć, że 100, 200 lat w zaborze rosyjskim było inaczej? a dlaczego?
no rozumiem poznańskie - "drzymałowie" wygrywali trzymając się przepisów
ale Rosja?
C.K.? z wielokrotnie wyśmianymi dowodami szlachectwa...ee no ja przepraszam... tak samo umieściłbym spisane tradycje rodzinne w zbiorze dokumentów jak i niektóre z "twardych papierów" przodków- na takim samych prawach

jak na razie - te "ustne" w 90% okazywały się prawdziwe, kilka niewyjaśnionych a co najmniej jedna bardziej prawdopdobna do ASC:)

pozdrawiam
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”