genealodzy.pl

Pozyskałem dokument z 1542 roku Trochę go odcyfrowałem ale pozostaje jeszcze wiele pytań.
list z odcyfrowanymi literami pozwalającymi poznać liternictwo na stronie.
...................
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... robki2.jpg
.............................
nazwiska są mniej więcej znane
imiona świętych też .
Jednak sens listu jest dla mnie niejasny.
Z góry dziękuję za wszelką pomoc
Fturas

Pięknie patrzeć jak w ówczesnym czeskim (?) stosowano podobne abrewiacje jak w polskim

Nie pomogę Ci wiele, ale ogólne uwagi:
- "c" wygląda jak mniejsze "r", a więc: "znamo czynimy timto listem",
- nadpisane "o" na końcu słowa oznacza najczęściej "-go" (np. gego),
- "gt" z łukiem to może "gest" (pak gest rzekł ze tak chcze uczyniti)
- łuk na końcu słowa oznaczałby, jak w łacinie, końcówkę -m, np. "gmenem"
- podle tey staley a uplney sprawy (abrewiacja "r" jak w kursywie łacińskiej)

Muszę to jeszcze przemyśleć i ponownie odcyfrować literki.
Też już się domyśliłem ,że rZ to cZ to powinno być czynimy. Podobnie jak standardowa formuła
w listach dokumentach łacińskich.
dzięki za podpowiedzi. W tej chwili pisze stronę internetową z publikacja ksiąg cechowych Bielska-Białej
...............
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicze.interiowo.pl/
........................
i trochę odłożyłam sprawę odcyfrowania tego pisma.
Czekam i na dobre zdjęcie pieczęci na tym dokumencie. To jest skan stąd pieczęć rozmyta.
to najstarsze zachowane pismo Magistratu Bielska ze słynną pieczęcią,
której rysunek wykonał St. Wyspiański w 1904 roku.
Opublikowany w ,,,Kaflach średniowiecznych znalezionych w Oświęcimiu" - przez Adama Chmiela.
...................
po chwili trochę poprawiłem na czerwono to co podpowiedziałeś.
a w ogóle to chyba tak by było czytelniej:
1.My purgmistrz a rada miesta Bilska znamo czynimy timo
2.listem przednossemi [genż?] [gey?] szczy a nebo czturze slysseli búde
3. Ze gsan przed nasz przystąpili budńecz wezwani a nebo pranae?
4. przypraweni przed srząd podle prawa nasse-go tak yak gse snad
5. zachowanoa ymeńe Martin Sdulonicz a Martin Znoryski?
6. Że każdÿ srzniwssy to rzo gto podle prawa naszego przysachń
7.wyznali gsń że gse ktamni? Przybressili kdyż pan Jan Kymar
8.Miestenin z Krakowa gto yol cze stan a woni [...] a to gse gto
9.przychodilo mezy przeron...? a mezy kogetnie..? wlúchú że gto gke
10. Roznemochl[ poruszył się –warkął –obruszył] tinż pan Jan Kymar a woni znorchni psani gsú gże
11.Doprowadili Az do wszy [...] krepieni a to było po Św. Ma=
12. tńsky prnoni Sobothń pak gże snie tam wodgeli a zaz potam
13.[...] zaste tańż cze stań geli naspadek kdamń y zast naslime
14.tochoż pana Jana wteyże [...] krąpieni lezczycho gestie gse
15. zranchy magiczy.. nezly prnoe a to gto było wdle stych dni ssyczerki
16. pak my gsmy gże gestie radili aby gse dal zawiesti do Niemrze-go
17...miesta aby mń było wczasz niegi neż weroszy pak gto rzekl
18.Je tak chcze uczyniti pak [...] [...] gże tak wodgeli nrni? Pak
19.my piergmistrz a Rada podle tey staley a uplney sprawy
20.[...] pro [ b...?] gistotń a ssyrsse Swiedomi Daliszme przyda=
21.=wili Sweń peczet nrni? Dan a psan w patek po światej Łucyji
22. Lettha pania 1542.

.........................
Pozdrawiam Jan

Odpis z języka czeskiego. Skróty w wyrazach oznaczyłem dwukropkiem
czyli do rozwiązania na przykład ge:[gsme?].

My purgmistr a rada miesta Bilska znamo czynimy timto [tym to]
listem przedewssemi genż gey vzrzy [ujrzy] a neb cztucze slysseti bude
ze gsau przed nasz przystupili buducz wezwani, a nebo prawe:
przypraweni przed urzad podle prawa nassego, tak yak gse vnas
zachowawa, gmene Martin Sdulowicz a Martin znowey wsy [z nowej wsi]
ze kazdy znich [z nich] vczyniwssy to czo gest [jest] prwa:[prawa] nassego przysachu:
wyznali, gsu, ze gse ktomu: przybreffili, kdyż pan Jan Rymar
miestiem: [mieszczanin?] z Krakowa gest [jest] yel czestau a woni [ a oni] sni. A to gse gest
przychodilo mezy przerowe: a mezy [między?] kogetme: wluchu że gest gse
roznemol/mal?/ tenż pan Jan Rymar. A woni zwrchu psani gsu ge:
doprowadili, aż do wszy gmene Krapeni [aż do wsi gminy Krapeni?]. A to bylo po Swatehy Mateussy
prwni Sobothu pak ge: sme tam wodgeli . A zaz potam
gsme zasze tauż czestau geli na spadek kdomu y zasz naslissme
tohoż pana Jana w teyże wsy Krapeni leżyczycho gestie gse
h...rze magiczy: nezly prwe. A to gest bylo wde: s tych dussyczeck [z tych duszyczek]
pak my gsmy ge: gestie radili aby gse [się?] dal zawiesti do niektrze:/go/
miesta, aby mu bylo w czaszniegi neż wewszy [we wsi] pak gest rzekl
ze tak chcze uczyniti. Pak sty ctme, cme?? ge: tak wodgeli etcetera. Pak
my purgmistr a radda podle tey staley a vsplney sprawy
gemu pro lepssy gistotu a ssyrsse swiedomi dalisme przydlawili
swu peczet et cetera.[daliśmy i swą pieczęć przystawili] . Dan a psan w patek
po Swateh Lucygi. [Dano i pisano w piątek po św. Łucji]
Lettha panie 1542

Pozdrawiam
Roman M.

Dzięki Roman za korektę tekstu. Fakt Rada i Rymar to sama litera
a przekreślone V to tak pisano w polszcze ale w 1457 roku jako K. Tekst oryginału mamy?
Zakładam, że znasz język czeski współczesny To jakbyś to napisał? Dziś po czesku?.
no i pozostaje tłumaczenie o co chodzi w tym liście po polsku.
ot [Roznemochl jak przetłumaczyć? [ poruszył się? –warkął ? –obruszył ? obraził się rozsiedził się?, czy został obrażony?]
Wiem że i treny J. Kochanowskiego mniej więcej czasowo to samo w języku polskim brzmią inaczej.
Musze przeanalizować spokojnie Twój tekst
wróciłem z pracy i odebrałem powiadomienie z Genealodzy o Twoim Liście.
stąd pisze impulsywnie na szybko.
Ale jakby co to na pewno 15 grudnia
bo to Śląsk i jeszcze według Starego Kalendarza było.
To jest najstarszy zachowany dokument o Bielsku [ Bielsko-Biała]
Pozyskałem go z archiwum Narodowego w Krakowie.
Przy nim jest najstarsza Pieczęć Bielska= Bielitz. Jest zima i są trudności komunikacyjne w Krakowie .
Fizycznie czekam aby wykonano porządne zdjęcie cyfrowe tej pieczęci, w pracowni archiwum na ul.Lubicz .
Jak go dostanę to wkleję do postu.

jedynie co mogę pokazać to jej rysunek z 1904 roku St. Wyspiańskiego.
...................
http://lipnik-janm.strefa.pl/bielsko-lo ... -herb3.jpg

..................
czasowo najbliższa jest temu listowi księga.
........................
http://lipnik-janm.strefa.pl/lipnik-ksi ... -1573.html
.......................
lub ale już po niemiecku i poniekąd w temacie tego dokumentu. Bo go cytuję w linku poniżej
...................

http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... elitz.html
.........................

Pozdrawiam Jan Motak = Fturas
.......................
Już rano
odszukałem chyba dziadka bo zapis o 100 lat wcześniejszy Hanusza= Jana Rymer złotnika z Krakowa. to chyba jest ten mieszczanin z Krakowa Nazwisko było by zatem Rymer.

http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 1_0001.jpg
...................................
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 1_0001.jpg
.............................
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 5_0001.jpg
........................
Co do miejscowości to jeszcze poszukam bliżej bielska bo na razie wychodzi mi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krapina
...................................
Jeśli rozumiem treść tego pisma.
Miasto Kraków poszukiwało śladów po zaginionym Janie Rymar być może pochodzącym ze znanej rodziny pochodzącej od osiadłego w Krakowie od 1439 roku Hanuszu Rymer złotniku z Norymbergii.
Burmistrz i Rada miasta Bielska przeprowadza śledztwo.
Zapewne pod przysięgą świadek, który jak ustalono podróżował z Janem Rymar zeznał że odprowadził poszukiwanego do wsi leżącej w gminie [..] i zaginiony tam pozostał.
A świadek nic więcej nie wie.
Po tym zostaje sporządzony ten dokument jako odpowiedź dla Burmistrza Krakowa i dlatego po prawie 500 latach zachował się w dokumentach Miasta Krakowa.
.............
jan

Nie mam doświadczenia z tak starymi rękopisami po czesku, ale nieśmiało sugerowałbym zastąpienie nader rzadkiego w czeszczynie "g" przez "y", co jeśli przeczytać "y" jak "j" daje szereg form czasownika "być" (jste, jsme itd.) Wydaje się, że "y" na początku wyrazu wygląda inaczej niż w środku czy na końcu, co nie takie dziwne jak się spojrzy na "a" w tekście i "a" izolowane.
Poza tym w wierszu 20 ten znak zapisany jako "ss" to może być "š".

Tekst po tej zamianie "g" na "y" zaczyna mieć sens, np. w wierszu 10 masz: roznemohl tinž pan Jan Rymar a woni zwrchni psani ... (czyli pewnie" zaniemógł/zachorował tenże pan Jan Rymar, a oni wyżej wymienieni...)
w 13: touž czestou yeli naspadek kdomu czyli coś w stylu: "tą drogą jechali z powrotem do domu"

No i tak można się bawić dalej.
Pzdr,
RK

Lipnik.F.Turas pisze:Dzięki Roman za korektę tekstu. Fakt Rada i Rymar to sama litera
a przekreślone V to tak pisano w polszcze ale w 1457 roku jako K. Tekst oryginału mamy?
Zakładam, że znasz język czeski współczesny To jakbyś to napisał? Dziś po czesku?.
no i pozostaje tłumaczenie o co chodzi w tym liście po polsku.
ot [Roznemochl jak przetłumaczyć? [ poruszył się? –warkął ? –obruszył ? obraził się rozsiedził się?, czy został obrażony?]
Wiem że i treny J. Kochanowskiego mniej więcej czasowo to samo w języku polskim brzmią inaczej.
Musze przeanalizować spokojnie Twój tekst
wróciłem z pracy i odebrałem powiadomienie z Genealodzy o Twoim Liście.
stąd pisze impulsywnie na szybko.
Ale jakby co to na pewno 15 grudnia
bo to Śląsk i jeszcze według Starego Kalendarza było.
To jest najstarszy zachowany dokument o Bielsku [ Bielsko-Biała]
Pozyskałem go z archiwum Narodowego w Krakowie.
Przy nim jest najstarsza Pieczęć Bielska= Bielitz. Jest zima i są trudności komunikacyjne w Krakowie .
Fizycznie czekam aby wykonano porządne zdjęcie cyfrowe tej pieczęci, w pracowni archiwum na ul.Lubicz .
Jak go dostanę to wkleję do postu.

jedynie co mogę pokazać to jej rysunek z 1904 roku St. Wyspiańskiego.
...................
http://lipnik-janm.strefa.pl/bielsko-lo ... -herb3.jpg

..................
czasowo najbliższa jest temu listowi księga.
........................
http://lipnik-janm.strefa.pl/lipnik-ksi ... -1573.html
.......................
lub ale już po niemiecku i poniekąd w temacie tego dokumentu. Bo go cytuję w linku poniżej
...................

http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... elitz.html
.........................

Pozdrawiam Jan Motak = Fturas
.......................
Już rano
odszukałem chyba dziadka bo zapis o 100 lat wcześniejszy Hanusza= Jana Rymer złotnika z Krakowa. to chyba jest ten mieszczanin z Krakowa Nazwisko było by zatem Rymer.

http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 1_0001.jpg
...................................
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 1_0001.jpg
.............................
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 5_0001.jpg
........................
Co do miejscowości to jeszcze poszukam bliżej bielska bo na razie wychodzi mi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krapina
...................................
Jeśli rozumiem treść tego pisma.
Miasto Kraków poszukiwało śladów po zaginionym Janie Rymar być może pochodzącym ze znanej rodziny pochodzącej od osiadłego w Krakowie od 1439 roku Hanuszu Rymer złotniku z Norymbergii.
Burmistrz i Rada miasta Bielska przeprowadza śledztwo.
Zapewne pod przysięgą świadek, który jak ustalono podróżował z Janem Rymar zeznał że odprowadził poszukiwanego do wsi leżącej w gminie [..] i zaginiony tam pozostał.
A świadek nic więcej nie wie.
Po tym zostaje sporządzony ten dokument jako odpowiedź dla Burmistrza Krakowa i dlatego po prawie 500 latach zachował się w dokumentach Miasta Krakowa.
.............
jan

Pewnie tak bym się pobawił i pobawię zgodnie ze wskazówkami. tylko mało mi to przyniesie
o gdybym znał czeski.
ale tez pomału się domyśliłem tego co się wydarzyło.
Jest z mojej strony hipoteza ,że ten [..] magiczny przedmiot to mógł być kamień filozoficzny.
Zamieniał metale w złoto stąd Miasto Kraków deleguje do karawany bielszczan prawdopodobnie wiozących sukna Bielskie do Istambułu = Konstantynopola na sprzedaż lub wymianę aby wymienić = zakupić przyprawy, złotnika?
fachowca.
Naprowadza mnie ten ślad miejscowość
jeśli ktoś odnalazł tam kości lub przedmioty neandertalczyka
to mogło w tym czasie budzić nadzieje na odszukanie kamienia filozoficznego.
Czaszki neandertalczyka mogły wydawać się dziwne.
..........................
Bardzo dziękuje za sugestie
ale jednocześnie proszę o dalszą pomoc. Dla historii Bielska to bardzo ciekawy dokument.
Jan
....................
obiecywałem pokazać pieczęć a raczej jej zdjęcie cyfrowe z 2018 roku
.............................
http://lipnik-janm.strefa.pl/bielsko-lo ... -2mala.jpg
.................
oto i ona

Czyżby była jak druga część tego tekstu, bo ja tu niczego o magii czy czarach czy Konstantynopolu nie widzę? Większa próbka pozwalałaby łatwiej odcyfrować litery, a jak dla mnie to z literami większy tu problem niż z językiem. Tam, gdzie udało się odcyfrować literki tekst napisany prostym językiem, ale za to zrozumiałym.
Pzdr,
RK

Lipnik.F.Turas pisze:Pewnie tak bym się pobawił i pobawię zgodnie ze wskazówkami. tylko mało mi to przyniesie
o gdybym znał czeski.:)
ale tez pomału się domyśliłem tego co się wydarzyło.
Jest z mojej strony hipoteza ,że ten [..] magiczny przedmiot to mógł być kamień filozoficzny.
Zamieniał metale w złoto stąd Miasto Kraków deleguje do karawany bielszczan prawdopodobnie wiozących sukna Bielskie do Istambułu = Konstantynopola na sprzedaż lub wymianę aby wymienić = zakupić przyprawy, złotnika?
fachowca.
Naprowadza mnie ten ślad miejscowość
jeśli ktoś odnalazł tam kości lub przedmioty neandertalczyka
to mogło w tym czasie budzić nadzieje na odszukanie kamienia filozoficznego.
Czaszki neandertalczyka mogły wydawać się dziwne.
..........................
Bardzo dziękuje za sugestie
ale jednocześnie proszę o dalszą pomoc. Dla historii Bielska to bardzo ciekawy dokument.
Jan
....................
obiecywałem pokazać pieczęć a raczej jej zdjęcie cyfrowe z 2018 roku
.............................
http://lipnik-janm.strefa.pl/bielsko-lo ... -2mala.jpg
.................
oto i ona

A jak tłumaczyć tekst w 11,14 i 15 linijce?
ja tam doszukałem się miejscowości Krapina
....................
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krapina
....................
w Chorwacji czyli daleko od Bielska i Krakowa.
nie znalazłem nic podobnie brzmiącego pomiędzy Bielskiem i Krakowem.
większy widok dokumentu bez dopisków.
http://lipnik-janm.strefa.pl/bielsko-lo ... -maly1.jpg
..............................
poprawiłem zgodnie z sugestią
1.My purgmistr a rada miesta Bilska znamo czynimy timto [tym to]
2. listem przedewssemi jenż jey vzrzy [ujrzy] a neb cztucze slysseti bude
3. ze jsau przed nasz przystupili buducz wezwani, a nebo prawe:
4. przypraweni przed urzad podle prawa nassego, tak yak jse vnas
5. zachowawa, jmene Martin Sdulowicz a Martin znowey wsy [z nowej wsi]
6. ze kazdy znich [z nich] vczyniwssy to czo gest [jest] prwa:[prawa] nassego przysachu:
7. wyznali, jsu, ze jse ktomu: przybreffili, kdyż pan Jan Rymar
8. miestiem: [mieszczanin?] z Krakowa jest [jest] yel czestau a woni [ a oni] sni. A to jse jest
9. przychodilo mezy przerowe: a mezy [między?] kojetme: wluchu że jest jse
10.roznemol/mal?/ tenż pan Jan Rymar. A woni zwrchu psani jsu je:
[w wierszu 10 masz: roznemohl tinž pan Jan Rymar a woni zwrchni psani ... (czyli pewnie" zaniemógł/zachorował tenże pan Jan Rymar, a oni wyżej wymienieni...) ]
11.doprowadili, aż do wszy jmene Krapeni [aż do wsi o nazwie Krapinie?- gminy Krapenie]. A to bylo po Swatehy Mateussy
12. prwni Sobothu pak je: sme tam wodgeli . A zaz potam
13. jsme zasze tauż czestau jeli na spadek kdomu y zasz naslissme
[13: touž czestou yeli naspadek kdomu czyli coś w stylu:
"tą drogą jechali z powrotem do domu"]
14. tohoż pana Jana w teyże wsy Krapeni leżyczycho jestie jse
15. h...rze magiczy: nezly prwe. A to jest bylo wde: s tych dussyczeck [z tych duszyczek]
16. pak my jsmy je: jestie radili aby jse [się?] dal zawiesti do niektrze:/go/
17. miesta, aby mu bylo w czaszniegi neż wewszy [we wsi] pak jest rzekl
18. ze tak chcze uczyniti. Pak sty ctme, cme?? je: tak wodgeli etcetera. Pak
19. my purgmistr a radda podle tey staley a vsplney sprawy
20. jemu pro lepssy jistotu a ssyrsse swiedomi dalisme przydlawili
21. swu peczet et cetera.[daliśmy i swą pieczęć przystawili] . Dan a psan w patek
22. po Swateh Lucygi. [Dano i pisano w piątek po św. Łucji]
23. Lettha panie 1542
....................

pozdrawiam
jan

No to chyba kończymy zabawę, a tekst Ci się nie spodoba.
Jeśli nie ma żadnej drugiej części tego tekstu [czyli: Chorwacja, magiczny przedmiot (kamień filozoficzny) i droga na Kraków to tylko domysły na bazie nieodczytania i niezrozumienia tekstu w obcym języku], to mnie się to kupy trzyma. Daj znać, czy mam rację, bo nie chcę opowiadać o całości, gdy widzę tylko część.

Pzdr,
RK

Oczywiście wszystko z tej krepinie w chorwacji ? i słowa magiczny.
Mnie wcale nie musi się coś prostszego nie podobać .
Snuję domysły. Bo nie znam czeskiego a i to nie musiał tego pisać Czech tylko w tym czasie w Bielsku to był język urzędowy.
jan

Lipnik.F.Turas pisze:Oczywiście wszystko z tej krepinie w chorwacji ? i słowa magiczny.
Mnie wcale nie musi się coś prostszego nie podobać .
Snuję domysły. Bo nie znam czeskiego a i to nie musiał tego pisać Czech tylko w tym czasie w Bielsku to był język urzędowy.
jan

Lipnik.F.Turas pisze:Oczywiście wszystko z tej krepinie w chorwacji ? i słowa magiczny.
Mnie wcale nie musi się coś prostszego nie podobać .
Snuję domysły. Bo nie znam czeskiego a i to nie musiał tego pisać Czech tylko w tym czasie w Bielsku to był język urzędowy.
jan

Jan,
zarejestrowałem, że czeskiego nie znasz. Ja nie mam problemu z językiem czeskim (tym współczesnym), ale czasem mam z techniką i obawiałem się, że masz jakąś drugą stronę tekstu, której ja nie widzę. Rozumiem, że nie masz (a jak masz, to sam sobie jesteś winien, że nie pokazałeś - może to zmieniłoby odczyt i kontekst tłumaczenia), więc tekst jest dla mnie jasny - język tekstu wręcz banalnie prosty.

Generalnie to jest tak, że Janowi Rymarowi przygoda trafiła się między Přerovem a Kojetínem,a konkretnie we wsi Chropyně - po lekturze tekstu nadzwyczaj prawdopodobne, że 500 lat wstecz to była Kropynie (zważ problemy z zapisem słowiańskich głosek). Martiny najpierw go napotkali w pierwszą sobotę po św. Mateuszu (między 22 a 28 września) zachorzałego między Przerowem a Kojetinem i doprowadzili go do Chropyni, a potem (wracając do domu, ale nie wiadomo skąd) napotkali go w tejże Chropyni leżącego jeszcze w gorszym stanie niż pierwej i zaproponowali mu podwiezienie do jakiegoś miasta (radzili, żeby dał się zawieźć), gdzie byłoby mu wygodniej niż w tejże wsi i on się zgodził (rzekł, że chce, żeby tak uczynili) - i na tym koniec. Może go do Bielska powieźli? Choć sądząc z odległości raczej nie...
Dalej, że my burmistrz i rada...


Chorwacja, kamień filozoficzny itd. nie tym razem:)

Pzdr,
RK

P.S. Jak to takie stare z punktu widzenia B-B, to jesteś pewien, że nikt tego do tej pory nie przetłumaczył? Z nieomal miejscowego języka? W razie czego zastrzegam sobie prawa autorskie:)

Gdyby jakiś historyków w Bielsku-Białej to interesowało to nie zaprzeczaliby jego istnienia.
fakt ,że ja na to trafiłem czysto jako niefachowiec, który jak jest w archiwum to robi sobie zdjęcia zasobów.
i tak trafiłem ,że cytowany w książce Adama chmiela w początkach XX wieku.
dokument istnieje
Jak najbardziej takie tłumaczenie tekstu mnie zadowala.
oczywiście masz prawa autorskie do tłumaczenia
ale to będzie wymagać twojej zgody podania nazwiska.
Zostanie wtedy dopisane do zdjęcia. aby komuś nie chciało się go ignorować.
Cały dokument jest ciekawy z tego powodu ,że zachowała się pierwsza? pieczęć Bielska.
Marian Gumowski sądził, że była jeszcze starsza.
Ale jak tłumaczysz to co my czytamy jako Magiczne?
jan
..........
po chwili.
Czyli to chyba to co doszukałeś.
.................................
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... opin-2.jpg
.............
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... kropin.jpg
...........................
Ciekawostką jest ,że kiedyś była dyskusja na tym forum o proboszczu Przed 1529- po 1529 Marcin Kyeslemen ponoć z pomorza zachodniego jak chcieli historycy z Bielska.
a ja tu widzę Kyselowice. Może i z tej miejscowości pochodził proboszcz lipnicki.
...........................
Co do trasy to chyba wędrowali na trasie Brno - Bielsko bo
to tak po skosie możliwa trasa.
A to, że być może chodziło potomka złotników Krakowskich to chyba fakt.
pytanie jest i o tą Nową Wieś. ale to może chodziło o jedno z przedmieść Bielska ale to muszę jeszcze poszperać kiedy powstawały te przedmieścia.
jan
podaj jednak bardziej
czytelne tłumaczenie tekstów. czyli w linijkach od 1-do 22
Ja sądzę ,że byłoby to z korzyścią dla innych na forum jak ewentualnie tłumaczyć podobne teksty.

Co do tego słówka, co wygląda na pierwszy rzut oka jak magiczny to moim zdaniem (zwłaszcza w kontekście całokształtu) jest jakiś imiesłów od mieć, zapewne majiczy=mający. Horsi majiczi nezly prwe = mający się gorzej niż przedtem. Niemniej jednak tonie jest mój język ojczysty, znam go tyle o ile i to współczesy, może warto wrzucić na jakieś czeskie forum genealogiczne (choć zdziwiłbym się, jakby odczytali co inszego).

Jeśli to faktycznie jakiś rarytas, to można zrobić jakieś eleganckie, dokładne tłumaczenie, zwłaszcza, że język prosty - czeszyzna nie zmieniła się przez 500 lat aż tak bardzo jak polszczyzna, poza abrewiacjami reszta tekstu jest dość oczywista.
Bielsko Bielskiem, ale to może być ciekawy dokument dla Chropyni (teraz miasta) - tam to naprawdę może być pierwsza wzmianka pisana. Może należałoby napisać do tamtejszego starosty?

Pozdrawiam,

RK

P.S. A jak masz zamiar to publikować, to możesz moich danych używać - w razie błędu będzie wiadomo, kogo winić.

Lipnik.F.Turas pisze:Gdyby jakiś historyków w Bielsku-Białej to interesowało to nie zaprzeczaliby jego istnienia.
fakt ,że ja na to trafiłem czysto jako niefachowiec, który jak jest w archiwum to robi sobie zdjęcia zasobów.
i tak trafiłem ,że cytowany w książce Adama chmiela w początkach XX wieku.
dokument istnieje
Jak najbardziej takie tłumaczenie tekstu mnie zadowala.
oczywiście masz prawa autorskie do tłumaczenia
ale to będzie wymagać twojej zgody podania nazwiska.
Zostanie wtedy dopisane do zdjęcia. aby komuś nie chciało się go ignorować.
Cały dokument jest ciekawy z tego powodu ,że zachowała się pierwsza? pieczęć Bielska.
Marian Gumowski sądził, że była jeszcze starsza.
Ale jak tłumaczysz to co my czytamy jako Magiczne?
jan

chyba jesteśmy jednocześnie na forum.

Napisz jak ty widzisz ten tekst.
i jego tłumaczenie.
A jak radzisz aby pogadać ze starosta to zobaczymy
Twoje namiary są nowością.
pozdrawiam
Jan
..............
po chwili
co do dat na stronie zaznaczyłem jak to wyglądało w 1542roku jeszcze starego stylu.
http://bielsko-biala-cechy-rzemieslnicz ... 5_0001.jpg
...........................
czyli pierwsza sobota po św. Mateuszu to było 23 września 1542 roku.
...............
A tak mi wychodzi tekst i twoje tłumaczenie. popraw ewentualnie
jak ty to widzisz.
......................
1.My purgmistr a rada miesta Bilska znamo czynimy timto [tym to]
My Burmistrz i Rada miasta Bielsko znanym tym.
2. listem przedewssemi jenż jey vzrzy [ujrzy] a neb cztucze slysseti bude
listem to czynimy. Kto go ujrzy lub słyszeć będzie.
3. ze jsau przed nasz przystupili buducz wezwani, a nebo prawe:
Że przed nami stanęli według prawa. Wezwani zgodnie z prawem
4. przypraweni przed urzad podle prawa nassego, tak yak jse vnas
Przyprowadzeni przed nasz urząd wedle prawa naszego jak to u nas
5. zachowawa, jmene Martin Sdulowicz a Martin znowey wsy [z nowej wsi]
jest przyjęte Imieniem Marcin Sdulowicz i Marcin z Nowej wsi.
6. ze kazdy znich [że każdy z nich] vczyniwssy to czo jest [uczynili to co jest] prwa:[zgodne z prawem ]nassego przysachu:
7. wyznali, jsu, ze jse ktomu: przybreffili, kdyż pan Jan Rymar
Wyznali co się przytrafiło –wydarzyło, że spotkali pana Jana Rymar
8. miestiem: z Krakowa jest [jest] yel czestau a woni [ a oni] sni. A to jse jest
Mieszczanina z Krakowa który był chory-zaniemógł. A to się
9. przychodilo mezy przerowe: a mezy [między?] kojetme: wluchu że jest jse
wydarzyło między Przerowem a Kojetinem
10.roznemol/mal?/ tenż pan Jan Rymar. A woni zwrchu psani jsu je:
zachorzał tenże pan Jan Rymar. A wyże popisani
11.doprowadili, aż do wszy jmene Kropeni [aż do wsi imieniem Kropinie Chropyně =]. A to bylo
doprowadzili go do wsi imieniem Kropeni a to było
po Swatehy Mateussy w pierwszą sobotę po św. Mateuszu ( 23 września w 1542)
12. prwni Sobothu pak je: sme tam wodgeli . A zaz potam
a zaś potem jak żeśmy wracali z powrotem do domu
13. jsme zasze tauż czestau jeli na spadek kdomu y zasz naslissme
znów naszliśmy tegoż Pana Jana [Rymara]
14. tohoż pana Jana w teyże wsy Kropeni leżyczycho jestie jse
w tejże wsi Kropieni leżącego w chorobie
15. h...rze magiczy: nezly prwe. A to jest bylo wde: s tych du[š]ssyczeck [z tych duszyczek]
Horsi majiczi nezly prwe = mającego się gorzej niż przedtem
16. pak my jsmy je: jestie radili aby jse [się?] dal zawiesti do niektrze:/go/
I tak poradziliśmy żeby dał się zawieźć
17. miesta, aby mu bylo w czasznieji neż wewszy [we wsi] pak jest rzekl
do miasta może było by mu lepiej-wygodniej niż w tej wsi.
18. ze tak chcze uczyniti. Pak sty ctme, cme?? je: tak wodgeli etcetera. Pak
rzekł, że chce żebyśmy tak uczynili.
19. my purgmistr a radda podle tey staley a vsplney sprawy
my burmistrz i rada wobec tej przedawnionej i wyjaśnionej. [stęchłej i wypełnionej] sprawy
20. jemu pro lepssy jistotu a ssyrsse[ šyrše] swiedomi dalisme przydławili
Dla lepszej wiary i szerszej świadomości
21. swu peczet et cetera.[daliśmy i swą pieczęć przystawili] . Dan a psan w patek
22. po Swateh Lucygi. [Dano i pisano w piątek po św. Łucji=15 grudnia]
23. Lettha panie 1542 [Roku Pańskiego 1542]
.........................................................