genealodzy.pl

Jak dotąd z dużą dozą nieufności podchodziłam do danych w herbarzach i w wywodach szlacheckich. Kierowałam sie jedynie intuicją i ogólnie pojętym doświadczeniem życiowym.
Większych dowodów na zapisy nieprawdziwe nie znajdowałam. A raczej większość zapisów udokumentowała mi się posiadanymi metrykami, czy innymi dokumentami.
Za to dziś natknęłam się na dowód niezbity, co prawda wydaje mi się, że powstał nie z "niecnych" powodów, a z nieświadomego (bo do niczego nie prowadzącego) błędu.

Otóż w wywodzie Kulwieciów z niewiadomego roku (ale wynikowo sporządzonym po roku 1912, bo z tego jest ostatni zapis) zamieszczone jest drzewo genealogiczne z podanymi datami urodzin delikwentów.
I w tym drzewie zamieszczono Pawła Kulwiecia jako ojca Wincentego Jerzego (ur. w Łabunowie 06-04-1799) i Antoniego Onufrego (ur. w Pogirach 13-05-1806). Nie byłoby w tym nic dziwnego, nawet biorąc pod uwagę fakt, że obaj synowie mieli inne matki, gdyby nie to iz znalazłam komplet dokumentów.
1/ ślub Pawła z Teodorą z Dowtortów w 1799
i
ślubPawła z Józefą Boniszkówną w 1800r.
2/ Znalazłam akty urodzenia dzieci Pawła Kulwiecia i obu pań małżonek z lat:
Teodora Dowtort - 1799, 1802, 1804, 1807,1811
Józefa Boniszkówna - 1801, 1804, 1806
Wincenty Jerzy był synem Teodory, a Antoni Onufry Józefy.
Nie mogły to być więc dwie kolejne żony jednego Pawła, bo nakładają sie daty urodzeń. Wchodziłyby w grę dwa rozwiązania: inny Paweł lub ... bigamia. To drugie chyba mocno naciągane, więc zostaje pierwsza opcja.
W wywodzie podane sa prawidłowe dany urodzenia, czyli został on sporządzony w oparciu o prawidłowe dokumenty, dlaczego więc spisujący połączył dwóch Pawłów w jednego? To zostanie jego słodką tajemnicą. Może korzystał z jakichś poprzednich wywodów i dla ułatwienia, uproszczenia drzewa, tak zrobił!?

I dlatego nie należy ślepo wierzyć zapisom, tylko sprawdzać, sprawdzać i jeszcze raz sprawdzać.

Acha, a tak na marginesie. Jedno bardzo duże naciąganie dotyczące Kulwieciów, które wyszło bardzo prędko - przypisywanie Kulwieciom pochodzenia "książęcego". Skąd się to wzięło nie mam pojęcia. Nigdzie, w żadnym dokumencie (a mam ich na prawdę sporo) nie znalazłam żadnej przesłanki do takiego twierdzenia. W żadnym wywodzie, metryce, spisie podymnego itp. żaden Kulwieć nie jest nikim więcej jak tylko szlachetnie urodzonym, ziemianinem hospodarskim, gdzieś nawet bojarem, ale kniaziem nigdy.

Tak, że miejmy ograniczone zaufanie nawet do zapisów w dokumentach.

Pośpiech i przekłamanie to "niecny" naukowo postępek:)
Do szybszego efektu (dowodu, wykorzystania dowodu zgodnie z potrzebą chwili tj być może pilną) służy, Nawet w spadkowych do dziś się zdarza (skutek ten sam jak przy prawidłowym rozpoznaniu), ale gdy chcemy oprzeć się na jednostkowych danych jako dowodzie prawdy - może być zonk niezły.

ale "kniaziowie" to odwołanie się do znaczniej odleglejszych czasów niż podymne czy metryki. Brak takich określeń w XVII wieku niczego nie przesądza, ba! podejrzanym byłoby, gdyby w 1915 "stawił się kniaź i oświadczył";)

Włodku, masz rację, ale myślę, że gdyby ci "kniaziowie" z dawnych czasów byli prawdą, to niechybnie przodkowie moi we wszelkich wywodach powoływaliby sie na to pochodzenie. A tutaj nic.
Zresztą kniaź to chyba bogaty powinien być, czyz nie???? A moi to raczej majątków (typu radziwiłłowskich) raczej nie mieli. Bo te kilkaset dziesięcin ziemi, to chyba nie taki majatek!? Fakt, mógłby sie "rozleźć" po potomkach, ale ... czy ja wiem?

Byłam kiedyś na wczasach równocześnie z ówczesną minister edukacji i wszystkie baby (no, z małymi wyjątkami) skakały koło Niej i zwracały sie per ... "księżno". To może i do mnie tak powinno się mówić!? Hmmm, rozmarzyłam się!

Ja tylko o związku występowania określenia w XIX wieku z sytuacją w XIII pisałem.
Tytułomania (nawet z Twojej anegdoty to widać) ma różne okresy i przyczyny, dwieście kilkadziesiąt lat temu anegdoty też były np gdy zubożały z tytułem musiał być na służbie u "nuworysza z tylko kilkoma pokoleniami" to zawsze przy gościach bywało "panie [hrabio/książę] poprosimy kawę do salonu migusiem":)

Zdarzały się fałszowania Niedawno śledząc jakieś wywody genealogiczne dotarłam do pana ktory nazywał się Dimitrios Mawros i był adiutantem u Franciszka Józefa.W sieci jest trochę informacji jak to "wykupił"sobie rodowód i tym samym zdobył tytuł hrabiego.

W Polsce hrabiów kopertowych multum, a pseudokniaziów opisał juz w XIX w. Józef Wolff. Listy pseudoutytułowanych opublikował Szymon Konarski.
Oprócz uzurpacji nagminne stało się po 1918 korzystanie z rozmaitych biur heraldycznych wyrabiających rodowody i udowadniających prawo do tytułu. To jest cała międzynarodowka handlarzy tytułami, orderami itp. Plus pseudozwiązki szlacheckie nobilitujące członków.
Natomiast fałszerstwa czy naciąganie wywodów celem otrzymania szlachectwa przed 1918, jeśli zakończyło się sukcesem przed Heroldią miało ten niezaprzeczalny walor, iż odbyło się zgodnie z prawem. Pozdrawiam Tomasz

Ja mialem sytuacje, w ktorej osoby o tych samych imionach (a mialy po dwa) i w tym samym roku, urodzily sie z innych rodzicow (w dwoch odleglych od siebie parafiach).

Pierwsza osoba bardziej mi pasowala, bo urodzila sie blisko miejsca wlasnego slubu - a w koncu okazalo sie, ze to jednak ta urodzona daleko...

Imiona nie byly az tak typowe, wiec prawdopodobienstwo, w zasadzie zadne, a jednak

odnośnie jak w tytule;

Chyba właśnie z taką sytuacją zetknęłam się ostatnio przy zgłębianiu jednej z rodzin mojego drzewa genealogicznego. Z przekazów rodzinnych wiadomo, że ta rodzina należy do szlachty podlaskiej herbowej. Niestety poza ustnymi przekazami nie było na to żadnych dowodów. Przeglądając publikacje S. Uruskiego -'Rodzina, Herbarz szlachty polskiej,' znalazłam wywód szlachectwa dla 3 braci , w tym przodka z linii bezpośredniej. Moja radość nie miała granic, ale tylko do czasu. Oczywiście postanowiłam metrykalnie potwierdzić istnienie wymienionych osób i ich wzajemne powiązania.I tu pojawił się problem, bo poza osobą, która wywiodła szlachectwo i jej rodzicem, reszta nie zgadza się. Inne są imiona przodków wg. metryk, inna kolejność osób. Dziwne jest to, że akurat w przypadku pozostałych braci w zasadzie wszystko się zgadza, poza jednym przypadkiem zamiany imienia ojca i syna. No i teraz dylemat- przyjąć za wiarygodne lub odrzucić? Czy ktoś świadomie wywiódł szlachectwo od przodków, o których wiedział, że są prawdziwą szlachtą herbową, czy zapomniał jak miał na imię jego dziad i pradziad? A może przodkowie posługiwali się imionami innymi niż te zapisane w metryce? Nie chce nawet myśleć, że to zamierzone działanie.

Pozdrawiam.Grażyna

elagrano pisze:odnośnie jak w tytule;

Chyba właśnie z taką sytuacją zetknęłam się ostatnio przy zgłębianiu jednej z rodzin mojego drzewa genealogicznego. Z przekazów rodzinnych wiadomo, że ta rodzina należy do szlachty podlaskiej herbowej. Niestety poza ustnymi przekazami nie było na to żadnych dowodów. Przeglądając publikacje S. Uruskiego -'Rodzina, Herbarz szlachty polskiej,' znalazłam wywód szlachectwa dla 3 braci , w tym przodka z linii bezpośredniej. Moja radość nie miała granic, ale tylko do czasu. Oczywiście postanowiłam metrykalnie potwierdzić istnienie wymienionych osób i ich wzajemne powiązania.I tu pojawił się problem, bo poza osobą, która wywiodła szlachectwo i jej rodzicem, reszta nie zgadza się. Inne są imiona przodków wg. metryk, inna kolejność osób. Dziwne jest to, że akurat w przypadku pozostałych braci w zasadzie wszystko się zgadza, poza jednym przypadkiem zamiany imienia ojca i syna. No i teraz dylemat- przyjąć za wiarygodne lub odrzucić? Czy ktoś świadomie wywiódł szlachectwo od przodków, o których wiedział, że są prawdziwą szlachtą herbową, czy zapomniał jak miał na imię jego dziad i pradziad? A może przodkowie posługiwali się imionami innymi niż te zapisane w metryce? Nie chce nawet myśleć, że to zamierzone działanie.

Pozdrawiam.Grażyna

Niestety herbarze są pełne błędów i często powielanych przekłamań, podobnie jest z wywodami "tworzonymi" na potrzeby legitymacji szlacheckiej przed Heroldią. Najbardziej miarodajnym źródłem świadczącym o statusie danej rodziny (zwłaszcza na Podlasiu) są zapisy w aktach metrykalnych i księgach sądowych. Upraszczając: jeśli status społeczny określający stan szlachecki pojawia się w księgach z przełomu XVIII/XIX wieku to mamy do czynienia z rodziną szlachecką.

Jeśli chodzi o Podlasie to zetknąłem się z paradoksalna sytuacja. Podczas pierwszej legitymacji szlacheckiej na pocz. XIX w. w obwodzie białostockim, potomkowie rodziny szlacheckiej złożyli rzetelną genealogie. Ta sama rodzina wywiodła się później z fałszywą genealogią przodków. Uczynili to tak aby udowodnić, że ich przodek posiadał wieś. Inaczej nie otrzymaliby potwierdzenia szlachectwa/ Znane są również przypadki uzyskiwania nowego szlachectwa, bo stare ciężko było udowodnić. Pozdrawiam Tomasz

Poniżej podaję przykład, gdzie wiele zdaje się wskazywać na stworzenie z dwóch różnych osób jednej, aby można było (zapewne) łatwiej, szybciej i taniej uzyskać od Heroldii zatwierdzenie szlachectwa.

W Królestwie Polskim w poł. XIX w. wylegitymowali się ze szlachectwa Aleksander, Stanisław, Józef i Wojciech Bronikowscy (synowie Kazimierza i Teodory z Gumowskich) — jako prawnuki "Jana, cześnika ostrzeszowskiego w r. 1754" [Sęczys, Szlachta wylegitymowana...]. Herbarze podają, że Kazimierz (ur. 1779) był synem Zygmunta i Katarzyny z Markiewiczów, a wnukiem Jana Aleksandra i jego drugiej żony Ludwiki z Łuków (a raczej Luków) [Boniecki, t. 2, s. 141; Uruski, t. 2, s. 4; Żychliński, t. 2, s. 37, 41-42].

Jan Aleksander Bronikowski był cześnikiem (1754), podstolim, (1772), podczaszym (1775), a wreszcie 1778 stolnikiem ostrzeszowskim. Jego syn Zygmunt miał być (wg Żychlińskiego) podchorążym w regimencie księcia Hohenlohe, a następnie stolnikiem ostrzeszowskim 1778-90 — już tutaj jest nieścisłość w datach, bo (zgodnie z Tekami Dworzaczka) np. jeszcze w 1782 r. Zygmunt mógł być tylko stolnikowiczem, skoro jego ojciec nadal był wtedy stolnikiem. [1]
Szymon Konarski [Szlachta kalwińska w Polsce, s. 30] podaje, że pierwsza żona Jana Aleksandra (Teofila Trepczanka) zmarła w 1751 r. Czyli jego syn Zygmunt mógł się urodzić z drugiej żony najwcześniej w 1752 r. Na razie wszystko wygląda wiarygodnie: wg Żychlińskiego syn Zygmunta, Kazimierz, rodzi się w 1779 r. Ta data jest całkiem prawdopodobna: Kazimierz umiera w Lublinie w 1848 r. (AZ nr 17), a jego wiek określono wtedy jako 73 lata.

Ale dalej zaczynają się schody. Zgodnie z Tekami Dworzaczka matka Zygmunta (Ludwika Teofila z Luków) jeszcze w 1762 r. występuje jako wdowa po swym pierwszym mężu; jako żona Jana Aleksandra jest wzmiankowana dopiero w 1768 r. [2]
Nawet przyjmując, że Zygmunt urodził się w 1762 r., jest raczej mało prawdopodobne, że miał syna Kazimierza w 1779 r. (jako 17-latek?). Ponadto ów Zygmunt w 1787 r. jest wzmiankowany jako kadet w regimencie szefostwa płk. Ożarowskiego. Znów coś tu nie pasuje: już w 1779 ma rzekomo syna, a w 1787 jest dopiero kadetem? [3]

Wg Żychlińskiego żoną Zygmunta była Katarzyna Markiewiczówna. I dokładnie taką parę znajdujemy w księgach metrykalnych, ale nie w Wielkopolsce (jak mogłoby wynikać z poprzednich materiałów), tylko w województwie ruskim, a potem w Galicji. Zygmunt Bronikowski z Katarzyną Markiewiczówną mieli następujące dzieci:
Wojciecha (ur. ok. 1766, zm. Kopyczyńce 1769); Kaspra (ur. Kopyczyńce 1772); Magdalenę (ur. Kluwińce 1776); Rocha Jacka (ur. Zahajce 1781). Im jak najbardziej mógł się urodzić w 1779 r. syn Kazimierz (jego metryki chrztu niestety nie znalazłem).

Są więc następujące teoretyczne możliwości:
1) był tylko jeden Zygmunt Bronikowski, który przeprowadził się z Wielkopolski na Ruś Czerwoną — to jednak jest w praktyce niemożliwe, bo w l. 60 XVIII w. Zygmunt wielkopolski dopiero się rodzi, a Zygmunt ruski ma już własne dzieci;
2) było w tym samym czasie dwóch Zygmuntów Bronikowskich żonatych z Katarzynami Markiewiczównymi, jeden w Wielkopolsce, drugi na Rusi — nie można tego wykluczyć, ale wygląda to raczej mało prawdopodobnie.
I dlatego uważam, że
3) było dwóch Zygmuntów Bronikowskich, ale tylko ten ruski był żonaty z Katarzyną Markiewiczówną, i to od niego wywodzili się Bronikowscy, którzy w połowie XIX w. wylegitymowali się ze szlachectwa w Kongresówce. Przed Heroldią zaś złączyli dwóch Zygmuntów w jedną osobę, najpewniej dlatego, że "podczepiając się" pod linię wielkopolską, zyskiwali w łatwy sposób przodków z dobrze udokumentowanymi urzędami i majątkami; podczas gdy ich prawdziwi antenaci albo ginęli w pomroce dziejów, albo ich odnalezienie wiązałoby się z czasochłonnymi i kosztownymi poszukiwaniami w księgach sądowych i metrykalnych w Galicji.

* * *

[1] Grodzkie i ziemskie > Wschowa > Część 3; 695 (Nr. 194) 1782: Jan Aleks. Oppel Bronikowski, stol. ostrzeszowski, zast. pos. wsi Gołanice, a b. dz-c wsi Krzeczów w z wiel., i Stanisław na Krzycku Krzycki chor. wschow. dz-c Gołanic w z. wschow., pozw. przez Władysława z Psar Psarskiego podstolego ostrzeszowskiego, dz-ca Krzeczowa; B. były dziedzic Krzeczowa i części Kraszkowic dał był 1775.6/IX skrypt z zakup. od pretensji Myszkowskich i innych wierzycieli (k. 130v)
http://teki.bkpan.poznan.pl/index_regesty.html
[2] "[...] najpierw w l. 1748-1751 żona Bogusława Fryderyka Luki, wdowa po nim w l. 1759-1762, 2-o v. w l. 1768-1775 żona Jana Bronikowskiego, cześnika ostrzeszowskiego, rozwiedziona z nim 1777 r., występowała jako wdowa 1786 r., umarła po r. 1790".
http://teki.bkpan.poznan.pl/index_monografie.html (Luck h. Własnego)
[3] Grodzkie i ziemskie > Wschowa > Część 3; 611 (Nr. 197) 1787: Andrzej z Opplów Bronikowski, wojski wieluński, syn ol. Jana Br. podstolego ostrzeszowskiego w im. sw. i Jana-Piotra kapit. wojsk sas. Samuela, szambel. JKMci, kaw. Sw. St., i Zygmunta, kadeta w reg. szefostwa pułk. Ożarowskiego, bci swych rodz., (k. 144).
http://teki.bkpan.poznan.pl/index_regesty.html

Według herbarza S.Uruskiego,Rodzina,tom VI,str.33,Stanisław Pobóg Jaworowski s.Antoniego,wylegitymował się w roku 1866 przed Heroldią jako potomek Macieja burgrabiego zambrowskiego przodka Jana dziedzica Jawory Zalesie 1629 (E.Sęczys,Szlachta...,str.255).
Protokół III Rady Stanu z 21.V.1866,wymienia Stanisława J. którego dowody mają być zbieżne z legitymacją Jana Jaworowskiego potomka Macieja komornika zambrowskiego 1629,dziedzica dóbr Jawory Zalesie.Natomiast Protokół z 2.VI.1866 wymienia tego samego Stanisława,który powołał na swoją korzyść dowody wylegitymowanego w r.1851,Jana Jaworowskiego,potomka Macieja 1629 posiadacza Dóbr Jawory Zalesie,jest wzmianka też,że przodek Jan miał wieś Jaworówkę.Z kolei Protokół z 15.IX.1866 r. uznał te dowody i polecił wpisać legitymację do właściwych ksiąg genealogicznych.Wymienione są tu jednocześnie:Jawory Zalesie i Jaworówka.Żaden z Protokółów nie podaje herbu Stanisława.Z cytowanych w dokumencie przodków,a wymienionych u Uruskiego, można przypuszczać tylko,że pochodził z Pobóg Jaworowskich.Wiele jest podobnych legitymacji,które nie podają herbów osób weryfikowanych....

Sprawa budzi wątpliwości .Dlaczego pomimo widocznych rozbieżności w miejscach pochodzenia czy zamieszkania przodków Jaworowskiego tj.Jawory Zalesie a Jaworówka,Rada Stanu uznała i zatwierdziła przestawiony wywód ? Jawory Zalesie były w par.Rutki Kossaki,a Jaworówka w par.Dobrzyniewo ~ 40 km dalej.Czy to zwykła pomyłka,czy świadome fałszerstwo....

Aleks.

Herby przy legitymacjach szlacheckich przed Heroldią Królestwa Polskiego to jest zupełna dowolność bez udokumentowywania, zgłaszana przez osoby zainteresowane. Wiele rodzin przy tej okazji zmieniło swoje stare sięgające średniowiecza herby na zupełnie inne. Herb był po prostu sprawą prywatną. Aby dojść swego starego herbu trzeba cofnąć się wstecz naprawdę głęboko. Pozdrawiam Tomasz

Hmmm, dopisywanie się do "herbowych, szlachetnie urodzonych" trwa do dziś i ma się dobrze. Kiedyś, na jakimś forum, jeden z uczestników poddał w wątpliwość szlachectwo Kulwieciów, dość mętnie to argumentując, ale sam wywodząc się od "starożytnego" rodu.
Nie wchodziłam w żadną dyskusję, ale zadałam sobie trud sprawdzenia tego jego pochodzenia i miałam ochotę mu potem odpisać iż "po grzbiecie lepszych od ciebie, przodkowie moi na koń wsiadali!" Ale oczywiście nie odpisałam.
Noblesse oblige!