Zadziwiające

[Albin_Kożuchowski]

1.Uczciwemu Janowi Kowalskiemu małżonka Elżbieta dnia 26.11.1806 roku o godzinie 11 z wieczora urodziła syna, i ten tejże godziny ochrzczony i nazwany został Andrzej.
2. Uczciwemu Jakubowi Babiczowi małżonka Anna dnia 8.04.1806 roku o godzinie 11 wieczorem urodziła syna i tegoż dnia ochrzczony i nazwany został Jakub.
Czyżby ksiądz asystował przy porodach? Ochrzczony tejże samej godziny co się narodził. Nie ma wzmianki, żeby to było tylko z wody. W drugim przypadku miejscowość, gdzie urodziło się dziecko, znajdowała się kilka ładnych kilometrów od parafii, samochodów wtedy nie mieli.
Podobnych zapisów jest więcej, gdzie dziecko rodzi się wieczorem i jest chrzczone tego samego dnia. Zadziwiające, jak ksiądz mógł to wytrzymywać. Była to duża parafia, trzeba było obsłużyć rocznie ok. 300 chrztów.

[Arek_Bereza]

Interpretacja żartobliwa: Wzywali go gdy poród się zaczynał, gościli etc. I był chrzest z noclegiem. Przy 300 chrztach rocznie nie potrzeba gosposi ani plebanii, cały rok w terenie

[Krzysztof_Wasyluk]

Ale przynajmniej jednoznacznie rozwiązany problem wielokrotnie podnoszony przez forumowiczów - Jak to było? Takie małe dziecko wieźli kilka kilometrów do chrztu, w zimie, przy mrozach, itp.

Krzysztof

[kulik_agnieszka]

Obawiam się, że dalej jest problem z wyjaśnieniem.
Według mnie to ksiądz sobie notatki skrobał w notatniku i przy przepisywaniu na czysto okazywało się, że jest problem z datą urodzenia o ile rzeczywiście mówimy o sporych odległościach od kościoła.
Przepis to przepis. Kiedyś grzebałam w Kodeksie Prawa Kanonicznego na okoliczność kasztelana Biernackiego bo miał całą masę chrztów "z wody" w księdze. Powiem Wam, że to nie żarty i chrzest we dworze jeno z wody i nie ma że boli, nie ważne, że młody trojga imion, , nie ma, że chrzestni i dwie pary asysty. W chałupie czy we dworze, nawet jak proboszcz się zjawi to "z wody" i trza się potem pofatygować do kościoła.
Nie wiem jak to było gdy ród miał własnego kapelana bo nie sprawdzałam, wtedy może i mógł w kaplicy przy pałacu ochrzcić ale nie wnikam bo nie mam pałaców z kapelanami w rodzinie.
Agnieszka

[J_Agni]

Ale przynajmniej jednoznacznie rozwiązany problem wielokrotnie podnoszony przez forumowiczów - Jak to było? Takie małe dziecko wieźli kilka kilometrów do chrztu, w zimie, przy mrozach, itp.

Krzysztof

Na pewno nie jednoznacznie styczeń 1932, obecna Ukraina, 13 km saniami, na mrozie, wieziono do chrztu moją ciocię. Ekipa musiała się po drodze "rozgrzewać", bo na miejsce dojechali już bez niej... Musieli wracać i szukać zawiniątka w śniegu. Przeżyła, opowiedziała. Kiedyś ludzie twardsi byli
Agnieszka

[Lipnik.F.Turas]

To nic nowego. To tylko przepisy carskie nakazujące pod karą zarejestrować dziecko w ciągu 24 godzin.
a tu rodzice przywożą dziecko normalnie tak jak dziś po tygodniu a nawet 3 . I co robili proboszcze ?
Pisali fikcję .Przed laty szperałem za aktem urodzenia Feliksa Kaczorowskiego.
W księgach z tej parafii sprawdziłem wszystkie zapisy, wszystkie dzieci rodziły się po północy pomiędzy 2-3 lub jak Feliks o 4 popołudniu i tego samego dnia były chrzczone. Ale jak Feliks Kaczorowski zamieszkał w Krakowie to pod odpowiedzialnością karną w spisach mieszkańców podał prawdziwą datę urodzin.
nie mylić z data chrztu.
To tak wygląda.
...................
http://lipnik-janm.strefa.pl/13.html
..............
Po prostu kongresówka ma taki problem i trudno
nic nie poradzisz.
Jak kontroler tych ksiąg nie miał nic przeciw.
jan

[jamiolkowski_jerzy]

Skąd informacja o przepisach nakazujacych termin 24 godzin dla dla rejestracji urodzin. W mojej świadomości istnieje termin 8 dni.
Opieram się chocby na tym opracowaniu ks Jemielitego
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pra ... 63-188.pdf
polecam lekture całości bo ciekawa a dla sprawy wisów urodzeń w szczególności lekture strony 176 Sytuacja dotyczy roku 1899 . Co wiecej przekroczenie tego terminu było dopuszczalne byle by zapisac powody tego przekroczenia

[Lipnik.F.Turas]

Musiałbym ponownie poszperać ,w której bibliotece cyfrowej
są akty dziennik ustaw- zaboru rosyjskiego. I tu pewnie może być różnica w całym okresie zaborów.
Ale może się mylę.
Jednak zwyczajowo? widać zapisy urodziny i chrzest tego samego dnia.
Może to dotyczyło tego regionu gdzie był Szczebrzeszyn?
.....................
ale niech kolega porówna urodzony 21 maja
a ochrzczony, w co nie wątpię 30 czerwca, to jednak grubo powyżej 8 dni.
jan

[jamiolkowski_jerzy]

Zgoda - metryki spisywano szybko Tego samego dnia , nazajutrz , pojutrze .Ale powodem tego pospiechu na pewno nie były nakazy cara ale nakaz wiary - jak najszybciej ochrzcić Stąd wieziono je do kościoła najszybciej jak można. Dla współczesnej mentalności zabrzmi to brutalnie -cywilne akty urodzin sporządzano niejako przy okazji, z musu.
I odnośnie podstawowego problemu który postawił Albin Kożuchowski
Prawo kanoniczne bodaj zawsze było jednakie Stąd tak jak teraz i wtedy obowiązywało, ze poza wypadkiem konieczności, właściwym miejscem chrztu jest kościół lub kaplica (kanon 857). Termin konieczności mógł być oczywiście rozciągliwy. Ale bez przesady - chrzty po mieszkaniach nie mogły być norma. W pełni zgadzam się z Agnieszką Kulik. I jeszcze jedno – wiara w pełna prawdę zapisów ówczesnych metryk nie powinna być przesadna. I min dlatego genealogia bywa ciekawa. Ta 11 wieczorem brzmi intrygująco bo albo tak się tylko księdzu zapisało albo był to chrzest z konieczności i ksiądz został pilnie wezwany do trudnego połogu.

Co do argumentu że chrzest był grubo później niz metryka urodzin nie widze nieżgodnosci z tym co napisałem (Tyle że wpadamy w skrajnosci. problemem rozwazanym było że tego samego dnia, teraz że rozwleczone w czasie). Moja interpretacja Z czasemw szczególnie w miastach z chrztem coraz mniej sie spieszono. Tak jak chocby współcześnie. Z obowiazku (za cara owe 8 dni) zarejestrowano urodziny a szykowano sie do hucznego chrztu, Tak jest współcześnie. wszystko zalezy od kontekstów historycznych, kulturowych itp

[kulik_agnieszka]

Panowie, my rozmawiamy o 1806 roku!
O chrztach mówimy a nie rejestracji.
Agnieszka

[jamiolkowski_jerzy]

Przyjmuje tyle że ja w pierwszym poście tylko polemizowałem z wypowiedzią . Drugi był po częsci pokłosiem poprzedniego. Ale zgoda powinienem być precyzyjniejszy i to zaznaczyć .

[Lipnik.F.Turas]

Jest kolego tylko jeden problem z tymi kanonami.
Ale jak na razie w Rosji nie honorują kościoła rzymskiego.
...........................
w Galicji nikt nie biegał do kościoła tego samego dnia.
Księgi galicyjskie rozróżniały dzień narodzin i dzień udzielenia sakramentu chrztu.
Chyba, że jak w Przypadku Olgi Wojtyła Starszej siostry św. Papieża JP 2.
Chrztu dokonała położna Anna Kubień bo widziała zagrożenie życia dziecka.
.................
http://lipnik-janm.strefa.pl/olgaur4.gif
.......................
http://lipnik-janm.strefa.pl/olga1.gif
.......................
Czy proszę porównać daty urodzin i chrztu Karola Wojtyły.
.............................
http://lipnik-janm.strefa.pl/pliki-metr ... kacji3.gif
...................
To nie dzisiejsza moda na odwlekanie chrztu tylko rozsądek.
...........................
ja mam zapisy praktycznie wszystkich ksiąg do 100 lat wstecz z Lipinka wszędzie jest tak samo.
I Białej i w Ewangelickiej Białej tylko tam jest po niemiecku.
...................
http://lipnik-janm.strefa.pl/pliki-metr ... czecia.gif
.............
jan

[jamiolkowski_jerzy]

Proszę wybaczyć ale nie nadążam za tak wielowątkowymi kwestiami. Skupmy sie do czego wzywa Agnieszka na roku 1806. Wtedy carat honorował kościół rzymsko katolicki, a nie było cywilnych akt urodzin. Prawo kanoniczne było decydujące.
W problematyce Galicji jestem laik ale to jednak ma słaby związek z tematem wątku.

[Lipnik.F.Turas]

W 1806 roku? To chyba było pod panowaniem Napoleona do chyba 1812?
Jeśli ja nadążam za dyskusją. Jednak musimy uwzględniać
czasy i historię.
Ja jednak byłem z uwagami w czasach 1840-1870i na Lubelszczyźnie
no trochę w USC Warszawy ale w archiwum Radomskim, które takie księgi ma
Jan

[jamiolkowski_jerzy]

Jak znam zainteresowania Albina Kozuchowskiego to podejrzewam że problem dotyczy jakiejs parafii (sokólszczyzna , grodzieńszczyzna?) gdzie kodeks Napoleona nie obowiązywał nigdy. Nie były to tereny Księstwa warszawskiego. Zresztą najwcześniejsze w Księstwie warszawskim cywilne metryki zaczynają sie w maju 1808 roku