Czym jest genealogia?

[Nowik_Andrzej]

Chciałbym postawić pytanie, które ma podstawowe znaczenie dla statusu metodologicznego genealogii polskiej: czy nadal należy traktować genealogię jako jedną z nauk pomocniczych historii, czy już jako samodzielną dyscyplinę historyczną?

Znaczny rozwój genealogii spowodował z jednej strony, że dokonywane w jej ramach badania zwykle przekraczają zakres stawiany naukom pomocniczym historii, jakim jest badanie źródeł historycznych. Z drugiej strony można wyraźnie określić aspekt dziejów, jaki jest przedmiotem genealogii, stosowane w niej oryginalne metody badawcze oraz formułowane przez nią sądy ogólne, które mają charakter praw naukowych.

Należy wziąć pod uwagę również różne próby ujęcia w aspekcie metodologicznym genealogii czy historii rodzinnej, jakie są dokonywane na świecie.

Podniesienie statusu metodologicznego genealogii ma również znaczenie praktyczne z powodu licznych prób jest dyskredytowania, szczególnie ze strony pozostałości ideologii komunistycznej.


Andrzej Nowik

[Kaczmarek_Aneta]

Genealogia ma tak wiele twarzy, że trudno jest określić jednoznacznie czym właściwie ona jest – chyba to zależy od punktu widzenia i aspektów, jakie bierzemy pod uwagę.

Moim zdaniem, samo to, iż polską genealogię zalicza się do nauk pomocniczych historii – powinno być dla nas nobilitujące (dla mnie jest i w tym aspekcie podnoszenie genealogii do rangi samodzielnej dyscypliny historycznej niekoniecznie jest pożądane).

Pozdrawiam serdecznie

Aneta Kaczmarek

[Lipnik.F.Turas]

Bez wątpienia Genealogia jest nauką pomocniczą .
Jan
Fturas

[Lipnik.F.Turas]

Ale Genealogia w XXI wieku jest nauką o pochodzeniu genów po przodkach tej wiedzy technicznej /czytaj odczytanie techniczne
genotypu nie było wiedzą genealogów XX?/ na pewno XIX wieku .
Dziś testy genetyczne nie stanowią problemu technicznego tylko finansowej determinacji poszukującego.
...................
Dziś Genealog po testach genotypu nie jest skazany na pseudo naukowe domniemania o pochodzeniu potomka.
Jakiś ksiądz pisał co chciał
.....................
Dziś nikt nie może tłumaczyć że kobieta zapatrzyła się na innego mężczyznę lokaja ?

......................

XX wiek-lokaj w tym wieku? no są takie państwa gdzie są tacy Panowie ?
.................
Ja bym to nazwał usługą młodego mężczyzny .
mam problemy tecniczne

odpowiem potem

[Fronczak_Waldemar]

Andrzeju
Dotykasz bardzo ciekawego problemu.
Istotnie, dzisiaj można zacząć się zastanawiać nad rolą genealogii pośród innych nauk i jej służebnej roli w stosunku do historii ogólnej.
Być może kiedyś doczekamy się sympozjum poświęconemu tej sprawie, bo przewartościowanie dotychczasowego systemu myślenia, to przecież nie jednorazowy akt, a cały złożony proces.
Już sam fakt, że ktoś dostrzega ten problem i stawia tak sformułowane pytanie, świadczy o tym, ze istnieją ku temu pewne przesłanki.
Obserwując współczesne prace dotyczące zarówno samej genealogii lub traktujące ją jako główną oś problemu, można odnieść wrażenie, że istotnie sposób formułowania ogólnych sądów i oryginalne dowodzenie wskazuje, że genealogia emancypuje się z roli nauki pomocniczej i ewoluuje w kierunku samodzielnych pozycji.
Trzeba też pamiętać, że to przecież genealogia, jakkolwiek nie określana tak wprost, leżała u podstaw historii w jej przednaukowym okresie.
Cały skomplikowany system społeczny, dziedziczenie, uprzywilejowanie grup i jednostek opierał się zawsze na wiedzy genealogicznej.
To ustalenia genealogii sprawiały, że zachowywany był proces ciągłości władzy i praw.
W oparciu o genealogię funkcjonowały mechanizmy rozwoju gospodarczego opartego o dziedziczenie tytułów własności do gromadzonych dóbr. Ta ciągłość genealogiczno-ekonomiczna sprawiała, że ludzie dążyli do ciągłego rozwoju i do doskonalenia mechanizmów zachowania praw i przywilejów.
Genealogia należy do elementów ludzkiej świadomości, jest wytworem ludzkiej kultury.
To wiedza o formalnych związkach filiacji, które były sankcjonowane obowiązującym prawem i obyczajami, jakimi kierowała się dana społeczność.
Jest więc organicznie powiązana z historią, która jest właściwa rodzajowi ludzkiemu, a nie z biologią wspólną dla wszystkich gatunków.
Genealogia to badanie związków formalnych, a nie rzeczywistych, genetycznych, jak się niekiedy daje słyszeć w świecie amatorskim, gdzie myli się genetykę z genealogią.
Powiązanie genealogii i historii jest na tyle trwałe, że nie sposób tych dwóch dziedzin rozdzielić.
Są od siebie całkowicie zależne, ale zmienia się ich wzajemna relacja. To o czym piszesz, Andrzeju, to chyba sygnał, że rola genealogii staje się coraz wyraźniejsza w procesach badawczych.
Upowszechnienie źródeł sprawia, że dzisiaj łatwiej jest nam sięgać do informacji, które jeszcze w XIX wieku dostępne były nielicznym i dlatego też wsparcie badań historycznych udokumentowanymi genealogicznie badaniami jest dzisiaj powszechniejsze.
Oczywiście piszę tu cały czas o publikacjach naukowych, a nie o opracowaniach amatorskich, chociaż niektóre z nich również zasługują na baczną uwagę.
Bacznie obserwuję próby ujęcia metodologicznego genealogii, o których wspominasz. Mam nadzieję, że niebawem i u nas coraz śmielej pojawią się tego typu prace, a wówczas kto wie?
Jeśli proces o który podejrzewasz genealogię ma charakter procesu obiektywnego, to niechybnie stanie się to prędzej czy później.
My, poprzez rozmowę o problemie, możemy tylko ten proces przyspieszyć.

Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Lipnik.F.Turas]

Sądzę,że przez lata genealogia była traktowana jako nauka pomocnicza dla historyka .
Ale dziś genealodzy amatorzy pomału odwracają proces czyli traktują historie jako naukę pomocniczą .
Po prostu po odszukaniu powiązań genealogicznych- filiacyjnych prosi się o rys historyczny na którego tle dochodziło do faktów
np zawarcia związku małżeńskiego.
Sądzę że z czasem pojawią się prace historyków które pozwolą lepiej zrozumieć niektóre procesy w mikro społecznościach.
........................
Moim zdaniem współczesny proces edukacji w Polsce narzucający dzieciom zadanie stworzenia drzewa genealogicznego
skutkuję rozwojem opracowań genealogicznych .
Moim zdaniem za kilka- dziesiąt lat będzie wielki zasób takich opracowań. pozwala to np na odszukanie pamiątek rodzinnych i ich nobilitację. Z szuflad wyciągane są zapomniane zdjęcia i pamiątki. Nawiązywane są kontakty rodzinne wnuków z babciami i dziadkami ciotkami. Genealogia staje się nauką pomocniczą nauk socjologicznych?-społecznych?
.............................
Cały proces jest moim zdaniem dynamiczny Być może właśnie rozwój genetyki może za skutkować że integralną częścią
Drzewa Genealogicznego będą i testy genetyczne.
...........................
Moim zdaniem genetyka pozwoli też odpowiedzieć genealogom-historykom na pytania czy osoby noszące podobne nazwiska ale brak jest źródeł pisanych o ich powiązaniu mają wspólne korzenie czy nie.
Oczywiście genetyka ludzka jest w powijakach i wszystko jest przed nami.
..............................
Wszystko dopiero przed nami .
Kiedyś dojdzie do zjednoczenia Historii, Genealogi i Genetyki a tak udokumentowane opracowania pozwolą na ciekawe wnioski
i rozwój wszystkich dziedzin .
Czyli zachęcam jednak genealogów amatorów do tak tworzonych opracowań rodzinnych
Sądzę że po latach jak tego typu opracowań będzie więcej przyjdzie czas i na poważne naukowe opracowania w tym temacie.
Niestety prawda jest taka ,że naukowcy których takie tematy by ciekawiły nie mogą zmusić nikogo do testów genetycznych
To musi wyjść od nas
Czyli Waldku jestem za zachęcaniem kolegów do wykorzystania wiedzy genetycznej w opracowaniach niż do jej negacji jako pomocnej w genealogi.
Janek
Fturas

[Nowik_Andrzej]

Bardzo ucieszyła mnie wypowiedź Waldka. Mam nadzieję, że wcześniej czy później doczekamy się konferencji naukowych i rzetelnych publikacji na ten temat.

Na przykład perspektywa badawcza, w której uwzględnia się związki genealogii z dziedziczeniem praw i własności, nie jest zbyt rozwinięta, chociaż przez wieki te sprawy były ze sobą ściśle powiązane. Nawet ubogi szlachcic interesował się swoimi przodkami aż do tego, który w średniowiecznym nadaniu otrzymał kawałek uprawianej przez niego ziemi, mieszczanina interesował przodek, który nabył prawo miejskie, a wybrańca przodkowie wymienieni w królewskich przywilejach.

Jeżeli spycha się genealogię do rzędu nauk pomocniczych historii, to jednocześnie zawęża się znacznie zakres jej badań, które zasługują na miano naukowych. Kiedy bada się pokrewieństwo osób występujących w jakimś akcie notarialnym, jest to wtedy uzasadnione, bo służy zrozumieniu treści tego dokumentu, jeśli bada się pokrewieństwo wszystkich mieszkańców danej parafii, to zrozumieniu jakiego źródła historycznego to służy? Stąd tak wielu historyków i archiwistów neguje naukowy charakter wielu "za szerokich" genealogicznych poszukiwań.

Poruszony przez mnie temat nie jest zresztą taki nowy, już chyba Władysław Semkowicz, zabierając się za monograficzne opracowanie genealogii, miał co do jej charakteru duże wątpliwości.

Sprawę badań genetycznych jako metody w genealogii, która na tym forum jest traktowana często jako sprawa dość kontrowersyjna, odkładam do innego wątku.

Andrzej Nowik

[wpasek]

Fakt, że genealogia zaliczana jest do NAUK pomocniczych historii (z naciskiem na słowo "NAUK") wydaje mi się stwierdzeniem tyleż nobilitującym, co - biorąc rzecz en masse - użytym nieco na wyrost. W wypadku genealogii fakt masowości naszego hobby nie jest w żadnym wypadku kryterium jego "naukowości"; w przeciwnym wypadku należałoby uznać za "naukę" także kolekcjonowanie kart z Pokemonami. Kryterium może i musi być użycie (lub nie) całej metodologii naukowej, naukowego oprzyrządowania badawczego. Niestety, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że zbadanie naszej masowej "produkcji sadowniczej" (bo wszak produkujemy masowo drzewka) prowadzi do smutnego wniosku, ze przytłaczająca większość "prac genealogicznych" nie spełnia zupełnie podstawowych kryteriów "naukowości": dokumentacja i krytyka źródeł, weryfikacja w oparciu o inne materiały, odniesienie się do kontekstu epoki - to wszystko bardzo rzadko pojawia się w masowej produkcji genealogicznej. Nie jest to żaden zarzut, raczej stwierdzenie faktu - jeden z moich uczelnianych kolegów nakazał w swej grupie studentów (III rok historii na studiach dziennych w przyzwoitej uczelni warszawskiej) przygotowanie drzew genealogicznych (ograniczonych do 3 pokoleń wstecz) - mieli na to semestr; z 11 oddanych 7 zostało zdyskwalifikowanych jako "niedostatecznie udokumentowane". Trudno prowadzić dyskusję o podniesieniu genealogii do rangi "samodzielnej" nauki kiedy ma się świadomość, iż spora cześć "badań genealogicznych" sprowadza się tylko i wyłącznie do wypełniania kolejnych "okienek" w programach genealogicznych danymi ściągniętymi z internetu, kiedy na podstawie fonetycznego podobieństwa brzmień uznaje się za "rodzinę" kogo tylko popadnie czy kiedy na siłę naciąga się fakty, by tylko wykazać szlacheckie koligacje. Szkody, jakie w kwestii "unaukowienia" genealogii wywołały ostatnie publikacje o "związkach" Kaczyńskich z Mieszkiem będą się naszemu środowisku odbijać czkawką jeszcze przez wiele lat - już teraz są powodem żartów i kpin w "prawdziwych" środowiskach naukowych. Nie zauważyłem natomiast aby ktokolwiek z poważnych historyków czy archiwistów negował potrzebę prowadzenia "szerokich" badań genealogicznych; przeciwnie badania takie są wysoko cenione i szeroko cytowane (znowu warunek, że spełniają kryterium "naukowości"). Badania z obszaru "demografii historycznej" (w sporej części oparte właśnie na bardzo szeroko pojętej genealogii) przeżywają w Polsce swój renesans; wystarczy wspomnieć tylko takie nazwiska jak Gieysztor, Kuklo, żarnowska, Kumor Sułowski, Szulc czy Rejman. Jest oczywiście bardzo wiele obszarów, które czekają na swych autorów; np. z pogranicza genealogii, medycyny i historii (choroby dziedziczne), z pogranicza ekonomii (podział gospodarstw, dziedziczenie) czy socjologii, statystyki i historii religii (wiek zawierania małżeństw, dzietność, urodzenia pozamałżeńskie, wpływ regulacji kościelnych).

[Łucja]

Mówienie o genealogii jako o nauce (pomocniczej historii) jest dla nas nobilitujące, że "byle czym" się nie zajmujemy, że to nie jest "wywoływanie duchów", dajmy na to, tylko bardzo poważna i szanowana sprawa. Czy nauka pomocnicza historii czy samodzielna dyscyplina - bez znaczenia dla "zwykłego" genealoga, który przede wszystkim tropi swoje drzewo i więcej bierze niz daje.
Raczej bym położyla nacisk żeby "dawać", swoje materiały udostępniać dla innych, być może znajdą one naukowe zainteresowanie i ktoś je opracuje w taki sposób, czyli naszą pracę wykorzysta. I bardzo dobrze, skoro my tego nie zrobimy, a przecież w większości nie zrobimy. Z różnych powodów, bo dopiero zaczynamy i może potem, bo nie mamy czasu żeby coś takiego porządnie zrobić (z przypisami). Albo zwyczajnie nie potrafimy tego zrobić bo doktoratu (z jakiejkowliek dziedziny) nie zrobiliśmy.
Taki mały apel o udostępnianie swoich "znalezisk" przyszedł mi do głowy po przeczytaniu pierwszego postu w tym wątku. Czasami spotykam się z szerokim udostępnianiem, a czasami wprost przeciwnie (i mnie to dziwi).

Może jako przeciwwaga do takiego dawania swojej pracy innym, byłoby pewne "przyuczenie" jak naukowo (powiedzmy prawie) opracować jakiś ciekawy dokument historyczny, jak najprościej ale poprawnie to zrobić.

I jeszcze może trzecia kwestia - czy często przekazujemy swoje "cenne znaleziska" takim podmiotom jak muzea, archiwa, biblioteki? Choćby w prostej nieobrobionej formie? W muzeach i archiwach pracują naukowcy, a pani w gminnej bibliotece też myśli o doktoracie (albo pracy magisterskiej lub licencjackiej), może się jej przyda nasz dokument, zdjęcie, czy choćby informacja.
Czyli - nie każdy genealog popełni coś naukowego, ale każdy może nauce się przysłużyć i niech tak o nas piszą i wiedzą.

Łucja

[tyburski]

Przepraszam ,że temat potraktuję lekko. Pora późna mnie tłumaczy. Genealogia to dla mnie pranauka, bo zaczyna się naprawdę tam gdzie pojawia się PRA. Pradziadek, prapradziadek, praprapradziadek, prawdopodobnie Maciej, prawie nic dalej nie wiadomo. Kiedy dodać do tego pracy moc, praktyki wiele, pragnienie sukcesu, prawnych problemów trochę, prawidłowości zwodnicze, pranie brudów na forach, to prawdopodobnie mam rację.
Szast prast i po krzyku.