genealodzy.pl

Mam pytanie o poniższą sytuację:
W księdze urodzeń kościoła grecko-katolickiego w Gródku (później Jagiellońskim) czytam, że:
dnia 29 czerwca 1861 roku pod numerem 146 rodzi się Grzegorz, którego rodzice to Wojciech syn Macieja Opalińskiego i Zofii Smółka oraz Maria, córka Jana Jakimiaka i Marii Maciejowskiej.
Następnego dnia - 30 czerwca - zostaje ochrzczony i konfirmowany w obrządku grecko-katolickim, na co jest stosowny wpis w księdze tego kościoła: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598

Ponieważ wszystkie te nazwiska znam z lektury ksiąg kościoła rzym.-kat. w Gródku, to zaczęłam zastanawiać się co to za księga jest na fs? Pozostało odnaleźć na AGAD księgę obrządku łacińskiego z tego samego okresu. No i mam wpis z księgi metrykalnej kościoła rzym.-kat.: http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 6_0111.htm - rodzi się Grzegorz itd... ochrzczony przez tegoż księdza (rit. gr. cath.) Antoniego Niżankowskiego.

Rozumiem, że kościoły katolickie uznawały nawzajem chrzty ale dlaczego w tym przypadku (a jestem pewna, że nie jest to sytuacja odosobniona) doszło do podwójnego zapisu? Co to dawało?

Czy praktykowano chrzczenie dziecka w dowolnym kościele (katolickim), a obrządek, to później ustalał się "sam" w zależności od sytuacji, np. odległości do kościoła czy też w przypadku małżeństw mieszanych, których przecież trochę było.

Pozdrawiam, Ewa

Mam identyczną sytuację. Tylko na odwrót.

Pierworodna córka pradziadka mojego męża została ochrzczona w grekokatolickiej cerkwi, a kilka dni później ten sam zapis znajduje się w kościele rzymskokatolickim.
Pradziadek żenił się w słusznym wieku, jego żona też najmłodsza, jak na tamte czasy, nie była i jedyne co mi przyszło do głowy, to to, że pomylił, z radości, że się udało, kościoły
Zwłaszcza, że nie pobiegł z noworodkiem do cerkwi najbliższej, w swojej wsi (była i jest, osobna grekokatolicka parafia) tylko do miasta, gdzie znajdował się również jego własny kościół parafialny. Niby niedaleko, ale kilka km musiał zrobić ... zimą ... więc nie był to powód "bo bliżej a dziecko słabe".
Rodzina w tej linii z dziada pradziada rzymskokatolicka. Kolejne dzieci pradziadka "chrzczone raz", w kościele.

Indeksując tę parafię trafiłam na zapisy w kościele, że ochrzcił grekokatolicki pop. Czy są "podwójne" nie wiem, bo na razie za mało zrobiłam.

Mnie też nurtuje czym to było spowodowane, może się znajdzie ktoś kto wie, i wyjaśni?

Ja tez mam podobną sytuację i w sumie nie udało mi się jeszcze tego rozwikłać.
Moja praprababcia(ona rz-k,mąż greko) miała 5 dzieci i jedna córka oraz jeden z synów zostali ochrzczeni w obrządku rz-k.Za to kolejny syn(a mój pradziadek)został już ochrzczony jako grekokatolik.Z tym że nie udało mi się znależć na to potwierdzenia w lwowskich księgach i wiem to z aktu ślubu pradziadków.
We wczesniejszych pokoleniach tez zauważyłam chrzty w obu obrządkach.

ewa_marciniak pisze:Rozumiem, że kościoły katolickie uznawały nawzajem chrzty ale dlaczego w tym przypadku (a jestem pewna, że nie jest to sytuacja odosobniona) doszło do podwójnego zapisu? Co to dawało?

Dziwna sprawa. Na pewno to dziecko, kiedy zmarło (24.10.1865), zostało pochowane przez księdza grekokatolickiego — czyli było uważane za należące do tego obrządku. W księgach rzymskokatolickich nie ma wzmianki o jego pochowaniu. Skoro było chrzczone i bierzmowane w obrządku greckim, zapis o tym chrzcie nie powinien się znaleźć w księgach obrządku łacińskiego.
Ponieważ to są czasy jeszcze sprzed Concordii, może chodziło tu o jakieś rozgrywki między duchownymi greckim i łacińskimi w związku z tzw. kradzieżą dusz? Przy założeniu, że ojciec chłopca był łacinnikiem, to ów chłopiec powinien być ochrzczony w kościele, nie w cerkwi. Ale ponieważ został mimo wszystko ochrzczony i pobierzmowany w cerkwi, zapis o tym mógł się znaleźć w księgach kościoła rz.kat. niejako dla przypomnienia, że właściwie powinien on należeć do obrządku łacińskiego... To oczywiście są tylko moje domysły. Dobrze byłoby jednak zobaczyć, czy były podobne przypadki w tej parafii.

Andrzej75 pisze: Dziwna sprawa. Na pewno to dziecko, kiedy zmarło (24.10.1865), zostało pochowane przez księdza grekokatolickiego — czyli było uważane za należące do tego obrządku. W księgach rzymskokatolickich nie ma wzmianki o jego pochowaniu.

No i mamy niezręczną sytuację:), bo w księgach grekokatolickich też nie ma! O, proszę https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598 Chyba, że jestem ślepa (no, trochę jestem).

A tutaj dla dociekliwych link do księgi zgonów parafii rzym.-kat. https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1194508

Ja sobie wyobraziłam, że zaistniała jakaś sytuacja zagrożenia życia dziecka i problem z dotarciem do kościoła (chociaż numer domu z Przedmieścia Lwowskiego nie wskazuje na to zbytnio) wymagająca szybkiego chrztu - może było łatwiej, bliżej, bezpieczniej. A potem tylko "z papierami" do właściwego proboszcza? Ale wtedy oczekiwałabym jakiejś wzmianki w księdze metr.

ewa_marciniak pisze:No i mamy niezręczną sytuację:), bo w księgach grekokatolickich też nie ma! O, proszę https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598 Chyba, że jestem ślepa (no, trochę jestem).

Jak to, nie ma zgonu? Przecież jest:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598

właśnie znalazłam
jednak teraz dam sobie spokój, jutro postaram się dostarczyć następne przykłady.

pozdrawiam
e.

ewa_marciniak pisze:Ja sobie wyobraziłam, że zaistniała jakaś sytuacja zagrożenia życia dziecka i problem z dotarciem do kościoła (chociaż numer domu z Przedmieścia Lwowskiego nie wskazuje na to zbytnio) wymagająca szybkiego chrztu - może było łatwiej, bliżej, bezpieczniej.

Kwestia jest taka: zgodnie z ówczesną praktyką obrządek dziedziczyło się według płci, dziewczynki po matce, chłopcy po ojcu. Ale do 1863 r. to był zwyczaj, nieuregulowany prawnie, więc mogły się od niego zdarzać odstępstwa. Jeśli (zgodnie z tym zwyczajem) dziecko miało należeć do obrządku rzymskiego, to w przypadku naglącej konieczności mogło być ochrzczone w cerkwi przez popa, ale nie powinno być bierzmowane, bo to by oznaczało włączenie do obrządku greckiego.

Też natknąłem się na podwójny chrzest.
Mój prapradziadek, sam ochrzczony w kościele rzymskokatolickim, dwoje najstarszych dzieci ochrzcił w cerkwi unickiej. Trzeci został ochrzczony podwójnie, najpierw w cerkwi unickiej, po tygodniu w kościele rzymskokatolickim. Pozostałe siedmioro dzieci zostały ochrzczone już tylko w kościele rzymskokatolickim.
W przypadku chrztu w cerkwi jest też i wzmianka o bierzmowaniu, więc nie był to był to chrzest z konieczności. Na terenie diecezji chełmskiej często zdarzało się, że dzieci z rodzin rzymskokatolickich były chrzczone w cerkwiach unickich, tylko dlatego że było bliżej. Znalazłem nawet skargi księdza rzymskokatolickiego na takie praktyki.

Pozdrawiam

Takie "podwójne" chrzty - to chyba jest niemożliwe aby dziecko było dwa razy chrzczone?!

Jeden chrzest, ale zapis przeniesiony również do księgi drugiego obrządku?
Tak jak tutaj: chrzest przedślubnego Franciszka, syna naturalnego Jurkiewicza i Anny Rudziak (Rudiak), greko-katolików. Chrzest, który miał miejsce w kościele rzym.-kat. w Gródku (akt 166 z 7 list. 1869) i zaraz został wpisany do ksiegi par. gr.-kat. pod tą samą datą, ale z objaśnieniem. (Łacinę tłumaczę sobie "po swojemu" ale mam nadzieję, że chociaż sens rozumiem.)

Oto linki do aktów:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598
oraz https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598

No właśnie, czy mogło się zdarzyć, że dziecko było dwukrotnie chrzczone - w każdym z obrządków? Czy tylko pojawiał się zapis?
Może jeszcze ktoś ma jakieś podobne przypadki w rodzinie i mógłby cokolwiek wytłumaczyć?

Pozdrawiam, ewa

ewa_marciniak pisze:Oto linki do aktów:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598
oraz https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598

W księdze rzymskokatolickiej napisano: Actus hic baptismi restituitur ad parochum r.g. — Niniejszy akt chrztu zwraca się do proboszcza obrz. gr.
W księdze zaś grekokatolickiej:
Ex inanimadvertentia baptisavit R.D. Antonius Dobrzański, parochus r.l. — Przez nieuwagę ochrzcił wielebny ksiądz Antoni Dobrzański, proboszcz obrz. łac.
Czyli nie ma mowy o dwóch chrztach; jest jeden obrzęd, tylko zapisany w dwóch księgach. Podobna sytuacja jest (na tej samej stronie) z Katarzyną Eberhard, również zapisaną podwójnie: w księgach rzymsko- i grekokatolickich. I w księdze obrz. łac. jest również adnotacja jw.: "Actus hic restituitur ad parochum r.g.".
Podejrzewam, że dzieci przynoszono do chrztu nie zawsze tam, gdzie powinny być ochrzczone (zgodnie z zasadą, że gdy rodzice są różnego obrządku, synowie dziedziczą obrządek po ojcu, a córki po matce; nie dotyczyło to dzieci nieślubnych), ale np. może tam gdzie było bliżej albo zgodnie z wolą obojga rodziców (lub może tylko matki czy ojca). I widocznie zdarzały się przypadki, że ksiądz nie dopytał się, kto z rodziców jest jakiego obrządku, a kiedy okazywało się, że dziecko zamiast w kościele powinno być ochrzczone w cerkwi (albo na odwrót), nie pozostawało mu nic innego, jak tylko przesłać informację o tym fakcie do księdza drugiego obrządku.
Pewnie przed 1863 r. (czyli przed Concordią) nie robiono dopisków przy takim akcie chrztu, który pomyłkowo odbył się nie w tym rycie, co trzeba; natomiast wygląda na to, że potem już taki fakt zaznaczano. To mogłoby tłumaczyć, skąd wzięły się te zdublowane zapisy, chociaż normalnie powinien być tylko jeden: w księdze właściwej dla danego obrządku.

Bardzo dziękuję za tłumaczenie i wyjaśnienie

Chrzest "przez nieuwagę", hmm..., chyba występuje przede wszystkim w sytuacjach gdy poród wyprzedza ślub (przez nieuwagę).

Kilka kartek dalej - rok 1871 - w księdze rzym-kat jest wpis o chrzcie przez księdza greko-kat (popa) (tylko chrzcie), a w odpowiednim miejscu księgi parafii gr.-kat go nie ma!

A może znowu czegoś nie widzę? Oto linki:

rzym-kat. (4/1871): https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598
gr.-kat.: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=268598

Właściwie nie wiem, co o tym myśleć - rodzice rzymscy katolicy mają zaprzyjaźnionego księdza gr.-kat. (popa), który "ma uprawnienia na obrządek łaciński" i on chrzci dziecko w rycie łacińskim? Czy też żadne "uprawnienia" nie były do tego potrzebne? To trochę inna sytuacja, ale o żadnych trudnościach z dotarciem do "właściwego" kościoła nie może być mowy, bo te świątynie dzieli 250 m drogi.

Proszę o pomoc w ogarnięciu tej sytuacji. Ewa

ale nie ma czegos takiego jak uprawnienia w łc
chrzest w chrześcijaństwie to chrzest, niezależnie od obrzadku
natomiast wpis! o to juz jest coś
wiele wspomnień "listów do redakcji" etc jak owieczki podprowadzał unicki w CK wspierany w tym wpierw przez CK, a potem..i przez RP (przynajmniej niehamowany)
grekokatolicy w Rosji i w CK to dwa światy i w XIX nie tylko kwestia 1939-1945

ewa_marciniak pisze:Kilka kartek dalej - rok 1871 - w księdze rzym-kat jest wpis o chrzcie przez księdza greko-kat (popa) (tylko chrzcie), a w odpowiednim miejscu księgi parafii gr.-kat go nie ma!

No i prawidłowo:
"Niech się żaden kapłan nie waży chrzcić dzieci drugiego obrządku wyjąwszy potrzebę, jeżeli niebezpieczeństwo śmierci dziecięcia lub ostrość zimy, odległość miejsc albo trudność podróży przeszkadzają, iż własny kapłan chrztu udzielić nie może. Atoli chrzest w takich okolicznościach udzielony żadna miarą nie stanowi zmiany obrządku ani też może nastręczyć jakikolwiek) pretekst lub pozór do takowej zmiany. Którykolwiek kapłan udzialający chrztu w wymienionych wypadkach konieczności lub ciężkiej trudności ma używać rytuału swego obrządku. Atoli kapłani ruskokatolicy, udzielając w wymienionych wypadkach chrztu dziecku należącemu do obrządku łacińskiego, niech się nie ważą w żaden sposób udzielać także sakramentu bierzmowania pod karą suspensionis a divinis, podpadając pod nią ipso facto przy użyciu i innych kar pozostawionych mniemaniu biskupa. Akt chrztu udzielonego w potrzebie lub ciężkiej trudności, jak o tem wyżej, ma być zapisany w osobnej księdze, przeznaczonej dla chrztu dzieci drugiego obrządku i w takowej powinno być zanotowane, że ochrzczone dziecko należy do innego obrządku. O udzieleniu tego chrztu ma być w końcu niezwłocznie zawiadomiony drogą urzędową właściwy proboszcz".

A jednak natknąłem się na podwójny chrzest we własnej rodzinie.
Oto akt 16/1860 z 26 sierpnia 1860 z parafii unickiej Kanie: https://szukajwarchiwach.pl/35/2017/0/2 ... /#tabSkany
Piotr Pastuszak z Liszna zgłasza dziecię, które urodziło się 24 sierpnia z jego małżonki Agnieszki z Gabrylewiczów . „Dziecięciu temu na chrzcie świętym i B nadane zostało imię Ludwik”. Litera „B” to oczywiście skrót od „Bierzmowanie”.
Następnie akt 127/1860 z 8 września 1860 z parafii rzymskokatolickiej Pawłów: https://szukajwarchiwach.pl/35/1893/0/2 ... /#tabSkany
Piotr Pastuszak z Liszna zgłasza dziecię, które urodziło się 23 sierpnia z jego małżonki Agnieszki z Gabrylewiczów , „dziecięciu temu na chrzcie świętym w dniu dzisiejszym … nadane zostało imię Ludwik”.
Różnica jednego dnia to oczywista pomyłka. Gdy przyjrzymy się uważniej, zauważymy że nawet ojciec chrzestny w obu przypadkach był różny. Oczywiście taki podwójny chrzest musiał być poważnym naruszeniem podstawowych przepisów.

Pozdrawiam