genealodzy.pl

Witam

Cytuję :

,,W latach 1961-99 Polska wysłała do Niemiec ok. 63 tys. oryginałów dokumentów z danymi o zbrodniach niemieckich w czasie II wojny światowej; śledztwo ws. ich przekazania zostało umorzone - podał IPN, odpowiadając na pismo Arkadiusza Mularczyka (PiS). Zdaniem posła dokumenty te powinny zostać zwrócone Polsce.
Z kwerendy (…) wynika, że wysłano za granicę 62937 dokumentów, co daje około 69787 kart. Dla 2034 dokumentów nie ustalono liczby kart. Ponadto, w wyniku skontrum ustalono, że dokumenty były wysyłane za granicę w okresie od 21 września 1961 r. do 7 listopada 1999 r.
Jarosław Szarek - prezes IPN, przekazał, że wśród tych dokumentów znalazło się 41,5 tys. protokołów przesłuchań świadków, 11,9 tys. aktów zgonu, 2,3 tys. fotokopii, 871 fotografii, a także 759 protokołów z ekshumacji”.

Prawie 12 tysięcy aktów zgonu. Czy może ktoś wie, czy akty te były wcześniej wpisane do Ksiąg Metrykalnych, a może zrobiono z nich kserokopie lub skany, czy też żadne z powyższych ? Odesłano i temat zamknięty ?

Pozdrawiam.
Dorota

to nieścisłość zapewne
akt zgonu jest w księdze s.c.
wysłać można odpis ( nazywany metryką) nie sam akt
chyba, że dopuścimy (ja odrzucam), że Główna Komisja ew. prokuratury i sądy miały księgi stanu cywilnego i je odesłały

Nie tak dawno przesympatyczny pan z archiwum na Smyczkowej powiedział mi, że zetknął się z zapiskami zrobionymi na marginesie Księgi Małżeństw z okresu okupacji. Otóż było tam napisane, że mężczyzna, którego Akt Ślubu dotyczył zmarł a fakt ten został wpisany do Księgi Miejskiej. Przepatrzyłam zasoby AAN i AP, ale żadnej wzmianki o księdze miejskiej nie znalazłam.
Ze źródeł internetowych wynika, że księgi dotyczyły zamierzchłych czasów.
No właśnie czy te akty zgonów wysłane do Niemiec to pojedyńcze papierki czy może jakaś duża księga ? Czy IPN udziela ogólnych informacji czy tylko odpowiada na wnioski poszukiwawcze ? Czy ktoś wie jak się ,,zabrać” za temat : kilka pytań do IPN ?
Pozdrawiam.
Dorota

byłoby to b. dobre pytanie przed spotkaniem z USC:) (bo w miarę masowe, dotyczące procedur nie przypadku Iksa, a wymagające (w wersji optymistycznej) przygotowania (anonimizacji) kopii
co do IPN: też było (choć w większości poświęcone dokumentom paszportowym z okresu PRL i innym "PRLowskim") spotkanie, z doświadczenia: warto nawet telefonicznie się skontaktować, a i w okręgowych biurach udostępniania zawsze znajdzie się ktoś (szczególnie po wcześniejszym umówieniu spotkania), kto na mały pakiet pytań odpowie..jak będzie umiał/mógł:)

co do tego c było przekazane - już wyżej napisałem - nie sądzę by jakakolwiek księga. Odpisy, dokumenty wytworzone w śledztwa Gł. Kom., niektóre sądowe, ale archiwalia ("na ogół"..tzn nie znane mi są takie przypadki) nie były włączane w oryginałach do postępowań, nie mieli więc jak przekazać

"Ze źródeł internetowych wynika, że księgi dotyczyły zamierzchłych czasów. "
nie rozumiem:( jakie księgi i jak zamierzchłych?

O te Księgi Miejskie mi chodziło, że z zamierzchłych czasów.
,,księgi miejskie, księgi prowadzone przez władze i instytucje miejskie (księgi przyjęć do prawa miejskiego, radzieckie, ławnicze, wójtowskie i in.);
w Polsce najstarsze z XIV w.”

ok
to nie te:)

podejrzewam (na podstawie
https://szukajwarchiwach.pl/72/485/0/?q ... #tabZespol)
, że może w ww coś

ja dopiero zacząłem grzebanie w 485
trudno na miejscu uzyskać informacje , a mój niemiecki jest szczątkowy, więc nie wiem czy będę konynuował

drążę przede wszystkim z powodu
2. Standesamt /Urząd Stanu Cywilnego/

na pytanie o ASC - APW odpowiedziało, że nie ma, a "płytka kwerenda w Wydziale Archiwum USC Warszawa (na podstawie wydanych odpisów przez powojenne niemieckie archiwum) kierowała poza Warszawę
j.w. nie do końca , nie w pełni musi być to prawda b chociażby:

"..rząd Stanu Cywilnego obok aktów urodzin, małżeństw i zgonów Niemców zamieszkałych w Warszawie ma dużą ilość teczek dot. małżeństw niemieckich. Niestety sprawozdania Starosty zachowały się tylko fragmentarycznie z kwietnia i maja 1944 r. .."

ale nie czuję się na siłach (kwestia języka przede wszystkim) wystarczająco zgłębić temat - szczególnie, że cały urząd (wraz z częścią dokumentów) został ewakuowany (lipiec 44?) do Poznania - więc i tam warto byłoby poszperać (i znów - raczej osobiście nie zlecając kwerendę)

Ja widziałabym jeszcze jedną możliwość.

Gdy w 1945 roku pastorzy ewangeliccy uciekali przed Rosjanami, to zabierali ze sobą księgi metrykalne.

Nie można wykluczyć, że niektóre z ksiąg zostały, zwłaszcza tam gdzie Niemcy zbiorowo nie uciekli (Sudety?). I te z ksiąg, które dotyczyły osób, które już nie mieszkały na terenie Polski (bo wyjechały z Polski w latach 1945-1956) zostały w ramach jakichś transakcji wiązanych przekazane do RFN. Podejrzewam, że dotyczyłoby to tylko parafii ewangelickich. Ale kto wie...




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić

ja się wypowiadałem o warszawskich
więcej w temacie Warszawa - jaka parafia czy jakoś tak:)
skrótowo: nie w 1945, a w 1944 i jak wszystkie w dwóch egzemplarzach (jak każdy inny wyznaniowy ASC w GG) i te są w USC (ew-augs. 1939-1943, brak 1944 ta faktycznie nieprzekazana do sądu i prawdopodobnie wywieziona w lipcu 44; ew. ref brak 1939-1941, 42 jest, 43-44 brak)
mowa o innych , nie widzę powodów utożsamiać (rozszerzać pojęcia) "księgi miejskiej" z notatkami o zgonach z typowymi ASC GG..zresztą to jest do weryfikacji b. proste (sprawdzić czy są zapisy w zachowanych)

oprócz 485 starostwo miejskie (dość mały zespół) jest jeszcze 486 starostwo powiatowe w Warszawie

wydaje się, że nie tylko kwestia terytorialna (powiatowe=powiat bez Warszawy), ale być może i zakres rzeczowy różni te dwie instytucje (a przynajmniej zachowane archiwalia)
może być tak, że część materiałów, która wydawałoby się, że ze względu na geografię powinna być w 485 - jest/powinna być w 486 (powiatowym)
choć Warszawa powiatem warszawskim nie była, choć zdecydowana większość to pozawarszawskie (podwarszawskie) sprawy, to może z uwagi na zakres coś z Warszawy na temat będzie
np tak jest z urzędem pracy: w 486 są (jak się zdaje ) sprawy typowo warszawskie nie tylko podwarszawskie

485- zmikrofilmowany
486 nie (a częściowo w złym stanie)
nie tylko z "lenistwa" (choć przyznaję się bez bicia) ale z uwagi na ww nie ma sensu bym ze swoim niemieckim 486 sprawdzał - byłoby to powierzchowne bardzo
ale może do paru wytypowanych jednostek zajrzę (o ile będą mi udostępnione)

gdyby ktoś inny (niemieckojęzyczny) sprawdzał /nosił się z zamiarem - proszę o informacje w tym wątku

Witam
Dzięki ciężkiej pracy Dany i Jej wyjątkowej wytrwałości potwierdza się pewna prawidłowość ( w większości przypadków ), że warszawskie okupacyjne akty zgonów były wystawione w parafii, na terenie której doszło do zgonu.
Tak więc zgony z więzienia na Rakowieckiej to Parafia Św. Michała, zgony na Pawiaku to Parafia Św. Augustyna.
A ja niecierpliwie czekam na możliwość ,,dopasowania” zgonów z Daniłowiczowskiej i Aleii Szucha do którejś z parafii. W dostępnych, zindeksowanych jeszcze się nie zetknęłam. Chyba, że coś przeoczyłam ?
Przy okazji zapytam, czy podobne karty zgonu ( jak te widoczne na stronie linkowanej ) były tylko wystawiane w stosunku do obywateli pochodzenia żydowskiego ?

https://cbj.jhi.pl/collections/504441

Pozdrawiam.
Dorota

nie tylko
ale poniżej mój tok rozumowania:
karta zgonu winna być przy pochówku
a dokumentacji cmentarzy warszawskich sprzed 1945 nie ma
co (no..dowód to nie jest, ale mocna przesłanka) oznacza "wszystko się zgadza, tam gdzie miały być - były i zostały z innymi zniszczone"
ew. karty zgonów z Warszawy, ale pochówki poza warszawskimi (ówcześnie , a może i dziś) z niezniszczonymi archiwaliami z czasów 39-45 mogły by pomóc


"zgony na Pawiaku to Parafia Św. Augustyna."
masz dostęp do ASC zgonów z 1939-1944 z par. Augustyna? tzn na czym bazuje ww stwierdzenie?

to, że oficjalny/stały areszt (niekoniecznie śledczy, ale dla skazanych osadzonych) na Rakowieckiej "generował ASC" (tj zawiadamiał USC na terenie którego się znajdował) to normalne

ale
1. niekoniecznie oznacza to, że każde miejsce ostatniego pobytu zmarłego ma tę samą właściwość za okupacji
2. ponownie: kwestia dostępu do ASC (nawet nie indeksacji) a po prostu dostępu do aktów - w 2019 poprzez USC jest do 1938 włącznie, młodszych nie

można pokusić się o część praskich (pod kątem np zgonów na Skaryszewskiej)
i ew. Św. Aleksandra (w trakcie indeksacji) pod kątem znanych miejsc, które podejrzewamy, że były miejscami zgonów w nasilonym stopniu (a nie były miejscami "stałego pobytu /odbywania kary")
z wolskiej (Stanisława), Wsz. Świetych, Narodzenia dostępny materiał chyba nie wskazał na miejsca do badania (no poza tym, ze wróciła kwestia adresu "Przejazd 5" i jakiejś zagadki z tym związanej) - a na terenie tych parafii były miejsca potencjalnie "krwawe"

z tych podlinkowanych przez Ciebie we fragmencie można by ew. próbować wyłowić zgony katolickich mieszkańców getta - dzielnicy żydowskiej
jeśli znalazłyby się w zasobie Zarządu Miasta kart zgonów i katolików chowanych na rzymskokatolickich cmentarzach byłoby to chyba czymś nowym

Św. Augustyn to tylko księga z 1945 roku i tam wyraźnie w wielu aktach : w więzieniu na Pawiaku.
Przyjęłam, może za szybko, że w poprzednich latach też wpisywano zgony z Pawiaka właśnie w Św. Augustynie.
Pozdrawiam.
Dorota

tak mi się zdaje, że za szybko:)
to co wpisywano i gdzie wpisywano w 1945 odnośnie zgonów 1939-1944 nie przekłada się raczej na zapisy wcześniejsze
ba! można (np z braku zapisów w 1945 o zgonach (większości? wszystkich?) z 1945 na Gęsiówce, Rakowieckiej, 11 listopada etc) wnosić, że mechanizm podobny , niezależny od tego kto mordował i raczej oczekiwać braku w "skoncentrowanym" miejscu, tj łatwym do namierzenia, takim z którego wyciek informacji jest czymś naturalnym, a niekorzystnym dla morderców
a takim na pewno były kancelarie parafialne

plus niebagatelne -jeśli spisane AZ w 1945 o śmierci na Pawiaku, to nie spisano go w 1943..prawda?
tzn zaistnienie ASC w 1945 raczej świadczy , że wcześniej go nie było (o ile nie w 1945 dowiedzieli się zgonie z 1943 z Pawiaka)

nie lubię tego co powyżej, tj tłumaczyć dlaczego coś się zdarzyło, jak nie wiemy czy się zdarzyło..jak dowód, że się zdarzyło:(
ale na dziś innych metod nie widzę

popatrz np na Lublin i zamek Lubelski i inne miejsce kaźni, tak gdzie ASC są w miarę dostępne
ew. wytypować inne, które mają zwarty zasób
to może ew. więcej coś mówić niż pośrednie wnioskowanie z nieistniejących w obiegu akt (zniszczonych, albo do dziś utajnionych/bez dostępu ustawą Pr. o a.s.c.)

Jedna rzecz mi nie daje spokoju. Rok 1942, 1943, 1944, Rakowiecka - zgony zgłaszają woźni, handlowcy, rodzina ( w zasadzie można założyć, że Ci handlowcy to też rodzina, ale dalsza i dlatego inne nazwiska niż zmarłego, ale jeżeli nie rodzina to skąd posiadają wiedzę o zgonie ? ). Kilka dni po zgonie idą do najbliższej parafii czyli Św. Michała i zgłaszają. Może nawet dokument poświadczający śmierć odebrali z biura więzienia. I jest to w zasadzie teoria do zaakceptowania. A teraz Pawiak, zrównany z ziemią w sierpniu 1944 roku. W maju i w kolejnych miesiącach 1945 w Parafii Św. Augustyna zgłaszane są zgony więźniów Pawiaka ( dokładne daty śmierci, imiona rodziców, miejsce urodzenia ). Zgony zgłaszane przez rodziny i osoby o innych nazwiskach niż osoba zmarła. Dopiero skończyła się wojna, nie ma biura Pawiaka, cała dokumentacja uległa zniszczeniu, PCK - wydział poszukiwań nie działa tak szybko a jednak osoby zgłaszające mają pełną wiedzę o osobie zmarłej, o datach, miejscach.
I z jakiegoś powodu zgłaszają ten zgon w parafii tuż obok Pawiaka. Nie odebrali papierów poświadczających śmierć w biurze na Pawiaku i mając niedaleko poszli do kościoła zgłosić fakt śmierci. Mogli przecież zgłosić to w parafii zamieszkania, urodzenia czy w jakiejkolwiek innej. Jakie to wtedy miało znaczenie ? Odgórnych wytycznych w tej kwestii raczej nie było.
Nie mając dostępu do ksiąg z tego okresu z innych parafii nie można rzeczywiście powyższego wywodu uznać za pewnik, ale z pewnością część zgonów z Pawiaka została odnotowana w Parafii Św. Augustyna, ale czy w innych również ?
Pozdrawiam.
Dorota

pewnie wrażenie będzie, że się czepiam ale to naprawdę istotne jest
"Kilka dni po zgonie idą do najbliższej parafii czyli Św. Michała i zgłaszają."
nie :)
idą do siedziby parafii pw . Michała (kościoła pw Narodzenia Najświętszej Maryi Panny) nie dlatego, że to najbliższa a dlatego, że
więzienie na Rakowieckiej jest na terenie urzędu stanu cywilnego parafii rzymskokatolickiej pw. Św. Michała na Mokotowie i tam należy sporządzać akta zgonu (i każde ASC inne też) osób wyznania rzymskokatolickiego
umiera prawosławny - idą do siedziby USC parafii prawosławnej
ślub , urodzenie - to samo jak się zdarzy w więzieniu na Rakowieckiej to zgłoszenie wg terytorialnej i wyznaniowej właściwości - do określonego USC

"Może nawet dokument poświadczający śmierć odebrali z biura więzienia"
ale po co? idą strażnicy urzędowo i zgłaszają (pomijam, że istniała funkcja kapelana więziennego)
tak jak od 1826 roku idą "posługacze szpitalni" i zgłaszają bo jest to w ich obowiązku służbowym , za to płacą

"A teraz Pawiak, zrównany z ziemią w sierpniu 1944 roku."

a jeszcze nie Pawiak teraz

a teraz zgony z Rakowieckiej z 1944 zgłoszone w 1945 może..tak pośrednio - bo o nich wiemy (o zgłoszeniach i zgonach) - z sierpnia 1944
nie trzeba wydziału poszukiwań
od lutego 1945 (w marcu już pełną para) trwają ekshumacje

i teraz Pawiak niech będzie dopiero
par. Św. Augustyna w 1945 była właściwym terytorialnie USC dla zgonów. Wytyczne były, bywały łamane, ale był "Gdzie fakt tam akt" - i przyszli (nie wszyscy to robili) zgodnie z zasadą, prawem, ustawą.
Pytanie dlaczego inne AZ (ASC!) w 1945 były masowo spisywane niezgodnie z ww, tzn ludzie szli "gdzie im się zdawało, gdzie im wygodniej", pomimo wiedzy świadomości miejsca i czasu (ekshumacje)
patrz na spisy z parafii dot. ekshumacji
miejsce grobu, miejsce zgonu, miejsce zamieszkania..wszystko pomieszane , często ASC spisany poza miejscem zgonu (a ten w Warszawie)..dlaczego?
to jest pytanie właściwe, dlaczego łamana była zasada, a nie dlaczego przestrzegana w przypadku tych zapisów z 1945 ze Augustyna dot. lat poprzednich

"Nie mając dostępu do ksiąg z tego okresu z innych parafii nie można rzeczywiście powyższego wywodu uznać za pewnik, ale z pewnością część zgonów z Pawiaka została odnotowana w Parafii Św. Augustyna, ale czy w innych również ? "
Z pewnością jakaś mała część zgonów z była w 1945 odnotowana w par. Św. Augustyna. Ale czy faktycznie był to zgon dokładnie na Pawiaku?
Czy Pawiak na pewno w okresie 1940-1944 (w 1945 tak!), a szczególnie 1940-1943 był na terenie par. Św. Augustyna?
Był w getcie, getto miało autonomie - było "poza" poza Warszawą (własne autonomiczne władze..Judenrat nie podlegał pod dotychczasowe - został wydzielony, może skoro karty zgonów do Zarządu Miasta "oddzielni" inną droga niż poprzez Komisariaty Policji Państwowej - jak było do 1939, to i Pawiak, który był na terenie getta, wydzielonego spod włądz GG i podlegał bezpośrednio pod wydział RSHA - Gestapo , które też nie podlegało pod GG..jest sporo argumentów by nie twierdzić "Pawiak na terenie Warszawy, więc jak pozostały teren Warszawy zasady"
nie, ani na terenie Warszawy skoro w getcie, ani nie tak podległy władzom cywilnym GG jak Rakowiecka bo GS RSHA
tak jak jednostki sowieckie w PRL nie były pod jurysdykcją PRL i USC w PRL nie odnotowywał zgonów na terenie jednostki w Bornem (choć nominalnie to Polska)

mierząc aptecznie - większość zgonów "z Pawiaka" nie na Pawiaku była a np. pod Warszawą w rozstrzeliwaniach, nawet formalnie "gdzie fakt tam akt" śmierć nie na terenie USC par. Św. Augustyna
i podobnie Gęsiówka czy mordy na terenie zburzonego getta (poza Pawiakiem)
czy też
https://www.google.com/maps/place/Miejs ... 20.9743126
http://mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1/map ... ff0061cx74

https://pl.wikipedia.org/wiki/Egzekucje ... 1943–1944)
Dzielna 27..tam teraz plac zabaw z piaskownicą jest


wydaje się, że przytaczane w bliskim wątku "...-przykłady" zapisy o zawiadomieniach o śmierci z 1942,1943 przysyłane rodzinom oznaczają, że nikt z Pawiaka, Daniłłowiczowskiej etc nie zgłaszał do USC parafialnego
stąd moja koncepcja - może cywilny niemiecki urząd stanu cywilnego istniejący POZA siecią obowiązującą w GG (tj poza parafiami) się tym zajmował?

może dzielnica niemiecka, "urzędy" bezpośrednio pod RSHA (Pawiak, Szucha) zostały podłączone z automatu? i jak KL Auschwitz (włączony do Rzeszy, ale nie jako wyspa, ale z regionem), tylko nie z uwagi na geografię ale podległość - to niemiecki cywilny USC i księgi SC zgonów (jeśli w ogóle) podobnie?

odpuszczam na jakiś czas, bo trudno bez wnikania w szczegóły
a z wnikaniem jak długotrwałe...jeszcze trudniej potem:(