Gdzie szukać Tolsdorf, Zenowicz

[afra59]

Kochani Genealodzy-Forumowicze,
POMOCY !
Stanęłam w miejscu w poszukiwaniach i bladego pojecia nie mam co dalej. Może ktoś z Was podsunie mi jakis pomysl.. Mnie juz ręce opadły i resztę włosów ze łba wyrywam ... 2 x po 3 miesiace - Archiwum na Krzywym Kole zna mnie juz na pamięć ...
Mianowicie :
Szukam rodzin prapradziadków. Karoliny Tolsdorf z d.Zenowicz oraz jej męza Adama Tolsdorfa. Historia jest delikatnie mówiac zagmatwana , dokumentów i przekazów ustnych prawie żadnych . To co wiem to:
Karolina zmarła w 1898 . mam jej akt zgonu. Wynika z niego ze miala ok 39 lat i urodzila sie w Warszawie. Rodzice Franciszek i Marianna. Tyle ze przekopałam WSZYSTKIE dokumenty z ASC od 1856-1898 r i takiej osoby nie ma ... CO DALEJ ??
Adam - kolejna zagwostka - mam akt zgonu - 1891, wynika z niego ze ur. ok 1846 , rodzice to Frantz i Franciszka ale nie ma GDZIE. Poza tym ze zostawił żone- ZOFIE z Kowalczyków.... Gdzie tu miejsce na Karoline ?
Wychodzi mi ze byc moze z ta Zofia sie rozwiodl (rozstał) i w innej wierze (prawosławie???) wzial KAroline za zone.. Aktu slubu nie ma.
Ich syn a moj pradziadek ur sie w 1885, chrzczony byl w 1896 r. 5 lat po smierci ojca . Kolejne pytanie - CZEMU ? Napisano że "Akt spóźniony z powodu choroby i śmierci ojca". ale czemu czekano 5 lat ?? Nic nie rozumiem. Tyle fakty
podania ustne - pradziadek moj NIGDY nic nie powiedział na temat swojej matki. Byl po jej smierci jakis czas u jej rodziny w Warszawie, lecz uciekł od nich... Wychowywal sie sam . Ponoc jego ojciec mial posiadlosc w Sannikach. Tyle ze nie wiadomo - pod łomżą ? pod łowiczem ? Gdzie szukac informacji ? Nazwisko niemieckie, kojarzy mi sie z Prusami, wiec moze łomza ??

CO DALEJ MOZNA I GDZIE SZUKAĆ ??? BŁAGAM RZUĆCIE JAKIEŚ POMYSŁY

pozdrawiam

Beata

[Sroczyński_Włodzimierz]

akty zgonu są mało wiarygodne (kto był zgłaszającym)
WSZYSTKIE dokumenty tzn ? skorowidze? akty? jakie parafie? "tylko" rzymsko-katol.?

a ślub Karoliny i Adama?

[afra59]

juz mowie :
przekopane wszystkie parafie dostepne w Archiwum na Krzywym Kole .
Aktu slubu nie ma . NIGDZIE.
reszta dokumentów :
Karolina: akt zgonu z koscioła sw.Andrzeja + akt zgonu cywilny . moge przeslac skany . Koscielny :" Zdarzyło się w Warszawie w parafii Św.Andrzeja 16.03.1898 o godzinie 10 rano. Pojawił się Aleksander Nienałtowski – urzędnik i Franciszek Vogt – stolarz, obaj pełnoletni, zamieszkali w Warszawie. Zgłosili, że poprzedniego o godz. 8:00 w Warszawie, przy ul.Białej pod numerem 8 zmarła Karolina Tolsdorf, z d. Zenowicz, wdowa, była szwaczka , lat 39. Urodzona w Warszawie , córka Franciszka i Marianny "
Akt zgonu Adama - Koscielny : •
"831.
Warszawa. Miało to miejsce w Parafii Wolskiej, dwudziestego piątego września /siódmego października/ tysiąc osiemset dziewięćdziesiątego pierwszego roku, o godzinie trzeciej po południu. Stawili się: Piotr Kras… [nieczytelne, być może: Krasny?] i Józef Oporski, pełnoletni pracownicy szpitalni z Warszawy i oświadczyli, iż w Szpitalu Wolskim w Warszawie pod numerem trzy tysiące sto drugim w dniu wczorajszym o godzinie dziewiątej po południu zmarł Adam Tolstorf [pisownia zgodnie z tekstem], żonaty robotnik dniówkowy, urodzony i zamieszkały w Warszawie, lat czterdzieści pięć, syn Franciszka [w brzmieniu ros.: Franca] i Franciszki małżonków Tolstorf; pozostawił po sobie owdowiałą Zofię z Kowalczyków. Po naocznym stwierdzeniu zgonu Adama Tolstorfa akt niniejszy został odczytany niepiśmiennym obecnym i podpisany jedynie przez Nas.
Ksiądz I. Nabielski "
Akt crtu ich syna mam w 3 wersjach : oryginalnej koscielnej z 1896, odpis z koscioła 1942 oraz odpis cywlny z 1937

acha : dodatkowy "pikuś" : Karolina , jak na szwaczke , miala przepiekne kaligraficze pismo - jest na dokumencie . znaczy sie chyba musiala zarabiac na zycie ....
Co do Adama - na roznych dokumentach rozne "zawody" . posiadacz ziemski i wyrobnik....
ha ha ha...

[Sroczyński_Włodzimierz]

czyli
ad zgon1: zgłaszający niekoniecznie związani z rodziną od urodzenia Karoliny..mogli nie wiedzieć
ad zgon drugi albo jw (dane dot. wdowy) albo jednak (bardziej prawdopodobne:) Zofia domo Kowalczyk była żoną Adama w 1891

a boczne gałęzie?
np 456 http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/ ... 5-0458.jpg
zapraszam do indeksacji ślubów jak się znajdzie Wilmana to będą rodzice Felicji..ew. przejrzeć 1881, 1882, 1884 (1883 w APW, nie mamy), 1885 zdjęcia, 1886 zdjęcia

kilka innych też;)
1157 http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/ ... 5-1158.jpg
etc

i ponawiam "przekopane" tzn skorowidze czy akty?

[afra59]

ha ... z relacji ustnych wynika ze nie utrzymywala kontaktós z rodzina . dopiero po smierci zaopiekowali sie oni synem , na krotko jednak
kwestia żony - do smierci Adam byl z Karolina, to z relacji pradziadka . JESLI Zofia byla jego powiedzmy pierwsza żona a Karolina druga to kosc.kat nie uznawal tej ostatniej ... Tak sobie to moge tłumaczyc. Rozmawialam z ksiedzem z arch. z Dewajtis - powiedzial ze jesli wzieli slub w prawoslawiu to cerkiew nie zgadzala sie na chrzest syna dopoki ojciec zyl. to by sie zgadzalo
Owszem , Wilmanów znalazłam dzieki metrykom (!) ale wydaje mi sie ze nie bylo rodzcow Felicji,,, ale sprawdze raz jeszcze
W ogole dzieki "metrykom" znalazłam min drugich prapradziadkow i czesc innej galezi rodziny . DZIEKI !!
przekopanie arch. skorowidze, akty, kwerendy . slowem WSZYSTKO . zajeło mi to razem 3 lata biorac pod uwage tylko urlopy.... i siedzenie od rana do zamkniecia arc. Panie juz tam mnie znaja:)

[Sroczyński_Włodzimierz]

mi tez ślubu brakuje okolice Woli chyba 1886-1887:) znam ból
hmm. no nie za bardzo z tym kościół uznawał nie uznawał.. ślub był również cywilny, druga żona to bigamia nie "kościelna" a cywilna
ale oki to nie najważniejsze, być może ważniejsze "wszystko przekopane" oznacza rzymsko-katolickie bez prawosławia i innych

ślub Wilmana i ten drugi też do sprawdzenia..
a jeszcze pewnie cos mi do głowy przyjdzie:) bo nazwisko kojarzę (może tylko z WZI z Wsz. Świętych ale chyba nie tylko)

Pozdrawiam

[afra59]

no wlasnie przekopane i protestanckie (wszystkie dostepne) i cerkiewne:) malo tego ; oblazlam cmentarze protestanckie, oba, nogi mi nie powiem gdzien weszly i nie powiem co znalazłam , nie bede sie na forum publicznym wyrażać.
z tymi Tolsdorfami jest zagadka , zawsze mowiono - "nie ma ich tylko my " a tu prosze i na WZI i na Stankiewiczu bodajze i wszystko z Wszystkich swietych... Zeby bylo smiesznie - w tej parafii w 1925 byl chrzczony moj dziadek - tez Tolsdorf
Co do żony ślubnej nieslubnej - w XIX w nie bylo cywilnych slubow . tylko koscielne - tak mi powiedziano w Kurii ( i tam byłam !) . skad inąd wiem ze przed wojna moja ciotka brala slub w cerkwi tylko dlatego ze jej maz byl po rozwodzie i kosc.kat nie dałby im slubu. Jedynym wyjsciem bylo przescie, wiec jej maz przeszedl a ona zostala katoliczka rzymska.Pop slubu udzielil cos podobnego istnialo tez w protestantyzmie ale tu do konca nie wiem na 100 %

[Łucja]

A czy masz kontakt z osobami obecnie żyjącymi o nazwisku Tolsdorf? Zaledwie 64 osoby (mapa nazwisk) i skupisko w powiecie ciechanowskim (aż 34 ich tam mieszka). Ciekawe jaka miejscowość? W googlach coś tam wyskakuje.

Piszesz, że ojciec pradziadka miał posiadłość w Sannikach, tak? Ten Tolsdorf?

"Ponoc jego ojciec mial posiadlosc w Sannikach"

Ja bym popytała tych w ciechanowskim czy kojarzą taką miejscowość, ale może już to zrobiłaś. A może jakąś podobnie brzmiącą kojarzą, itd. Jak była posiadłość ziemska to jest się czego uchwycić tylko miejsce ustalić trzeba. A jak znasz tych w ciechanowskim to od kiedy tam mieszkają?

Z niemieckim nazwiskiem to mi się Sanniki z powiecie gostynińskim kojarzą, że tam Niemcy się osiedlali.

Pozdrawiam

Łucja

[afra59]

Ha ! Bylam poznałam pytałam:) doprowadzilam do obłedu połowe opinogórsko ciechanowskich Tolsdorfow, mam ich drzewa) i kiszka , Adama nie ma
tak - Adam mial w Sannikach rzekomo posiadlosc. znalazlam Sanniki kolo Łowicza - żadnych niemieckich osadnikow nie bylo. zostala łomza. te pod poznaniem wykluczam .
Tolsdorfy jako rod wywodza sie z Prus - olecko, lenarty ... vide : ks.walenty Tolsdorf, gen Wehrmahtu T.Tolsdorf... (wikipedia) ...
moge gdybac ze jesli rodzina praprababki Zenowicze pochodzla faktycznie z Oszmiany - ten rod stamtad pochodzi , to do łomzy lub tez Olecka i okolic w koncu nie tak daleko ..

Ale kto ich tam wie.... narozrabiali i teraz siedza cicho i nic nie mowia...

ps " No ładnie .... wyszdl mi niechcacy "dziadek z Wehrmahtu"..

[Sroczyński_Włodzimierz]

że jak?
w Kurii?
ee to tym razem ja nie skomentuję na publicznym forum:)

"ślub kościelny" pojęcie bardzo zniekształcone tj nie odpowiadające prawdzie
w aktach kościelnych w sowim czasi ei rozwody musiały byc odnotowane! powązny spór co prawda był (oparło się o LAeksandra II?:) ale musiały być!
tak jak zpis że dziecko od rozwódki pochodzi!
mimo e rozwodów kościelnych nie było i ni ema
dlaczego?
bo to były księgi ASC! Stanu Cywilnego! nie "kościelny slub" a "dualny"
nawet i związki nie religijne musiały być czasem w księgach zśłubionych odonotowane (bywało że w parafii rzymsk-kat i "na terenie kurii warszawskiej" były prowadzoen inne wyzania) bo ksiądz (proboszcz i inni) był urzędnikiem Stanu Cywilnego i już;)

ale to na marginesie:)

[afra59]

pogubilam sie tonący brzytwy się chwyta .Do tego na gorze troch daleko

- Pomocy, pomocy – krzyczał Prosiaczek. – Słoń, straszliwy Słoń! (…) Słoniowy Strach! Słoniocy! Słoniocy! Strachowy Pom! Pomocny Strach! Słoniocy!

ale nawet jesli masz racje, spierac sie nie bede , to gorzej jesli do Warszawy przyjechali PO slubie. jaki on by nie byl
a! wlasnie przypomniala mi moja mama ze mowilo sie ze moj pradziadek syn adama i karoliny MIAL przyrodnie , starsze rodzenstwo ...
hmm ....

[Sroczyński_Włodzimierz]

ja bym się na bocznych skupił:) przynajmniej z braku laku
a ślub poza Warszawą tez niewykluczony (taniej było a i sytuacja jak i teraz..bywało że terminów nie było jak ktoś miał chęć nie z innymi parami i nie płacić za to jak za zboże:)
raz śluby sióstr/braci Adama nawet jeśli przyrodnie rodzeństwo - też ważne informacje
tzn założyć roboczo że rodzeństwo ..flanką zajść..

a jescze jedno.."wszystkie akty" oznacza "wszystkie dostępne" ..chyba są jakieś dziury? 1846 +- ile lat było tzn jaki zakres? z jakich lat (ur/chrzest Adama) sprawdzane?

[Łucja]

Jeszcze co do tych Sanników i że Tolsdorfowie nie słyszeli o Adamie.
W swoich poszukiwaniach prowadziłam korespondencję, gdzie pojawiło się info o osadniku z Niemiec (nazwisko), który kupuje gospodarstwo w okolicach Gostynina. I o zmianie imienia (co zostało odkryte niedawno i nawet komentarz mojego rozmówcy był taki, że dla tego co ja robię, poszukiwania genealogiczne, to cios taka zmiana imienia). Czyli do imienia Adam za bardzo się nie przywiązywać, nie znają, może było inne, albo i inne imię.
I jeszcze jedno, mój rozmówca zwrócił uwagę na wielki bałagan w dokumentach tego osadnika i jego historia trochę przypomina to co Ty opowiadasz, z żonami, itd., przyczyna tego bałaganu - nieznana. W tym bałaganie również czasowa zmiana nazwiska (żony?).

W Sannikach była cukrownia duża (Słownik Geograficzny ładnie opisuje Sanniki), wśród mieszkańców też 50 ewangelików, a wśród okolicznych wsi m.in. Troszyn Niemiecki (osadnictwo holenderskie). Może Tolsdorf pracował w tej cukrowni na przykład?

A forma nazwiska - Tolksdorf? Jest bardziej powszechna.


Łucja

[afra59]

ja bym się na bocznych skupił:) przynajmniej z braku laku
a ślub poza Warszawą tez niewykluczony (taniej było a i sytuacja jak i teraz..bywało że terminów nie było jak ktoś miał chęć nie z innymi parami i nie płacić za to jak za zboże:)
raz śluby sióstr/braci Adama nawet jeśli przyrodnie rodzeństwo - też ważne informacje
tzn założyć roboczo że rodzeństwo ..flanką zajść..

a jescze jedno.."wszystkie akty" oznacza "wszystkie dostępne" ..chyba są jakieś dziury? 1846 +- ile lat było tzn jaki zakres? z jakich lat (ur/chrzest Adama) sprawdzane?

Co do przyrodniego rodzenstwa - nie było ono Adama a jego syna Mieczyslawa. Czyli starsze potomstwo Adama .
a co do dokumentów - trudo znalezc cos czego nie ma .. moze uścisle : wszystkie dostepne od 1845 do 1891 (zgon) bylo sprawdzane . ze wszystkich wyznan
To samo w przypadku Karoliny - caly czasokres wszystkie dostepne parafie i wyznania - nic nie ma
ślubu też .
Na akcie chrztu ich dziecka czyli Mieczyslawa - figuruje Karolina jako "wdowa po Adamie" . Czyli slub byl. legalny .
Zakres dat : 1885 - urodzenie Mieczyslawa, 1891 smierc Adama 1896 chrzest Mietka, wskazuja ze byli małzenstwem do konca dni Adama .

[afra59]

Łucjo
Co do imienia – na bank był ADAM
Co do Sannik – diabli wiedza… Możesz mi podac jakies źródła z których można się czegos dowiedziec ? Bo rozumiem ze mowimy o tych pod łowiczem?
Co do oboczności nazwiska – nie zdziwiłabym się Wiecznie było przekrzywiane . Obecna wersja czyli TOLSDORF jest w rodzinie od 1885 r. czyli od daty urodzina pradziadka , mimo tego nawet na jego grobie wyryto TOLZDORF….
Forma Tolksdorf może być pierwotna forma . Jest to pruska familia majaca w XIX w posiadaniu miejscowość TOŁKINY. W 1938 podczas germanizacji nazewnictwa władze nazistowskie zmieniły historyczną nazwę Tolkynen formą Tolksdorf od nazwiska własnie tejze Rodziny – zu Dohna Tolksdorf

Beata