Czy to ma sens?

[Albin_Kożuchowski]

Indeksuję metryki z jednej z parafii z dekanatu sokólskiego z pierwszej połowy XIX wieku. Jestem blisko decyzji o przerwaniu tego indeksowania. Otóż w metrykach jest taki bałagan, że trudno się nieraz w tym połapać. Niby metryka napisana poprawnie, ale przy weryfikacji wychodzą poważne nieprawidłowości, największą jest np. zamiana nazwisk rodziców przy chrzcie dziecka. O drobniejszych nieścisłościach nie chcę się rozpisywać. Dokładnie sprawdziłem kilkadziesiąt zapisów i wyszło, że średnio w co drugiej metryce są błędy. I komu potem takie indeksy będą potrzebne? A na zweryfikowanie wszystkich danych nie ma szans.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a co z czym weryfikujesz?
nieścisłości, zamiany..czego, na jakiej podstawie stwierdzasz?

[Albin_Kożuchowski]

Włodek, nie wkurzaj mnie. Nie od dzisiaj siedzę w tym temacie i wiem, o czym piszę. A jestem wkurzony, bo tyle poświęconego czasu na indeksację idzie na marne. Napiszę tylko, że kiedyś rodziło się po kilka-kilkanaścioro dzieci w rodzinie i mając metryki ślubu i wcześniejsze metryki chrztów z tej parafii mogę zapewnić, że jest materiał porównawczy. A kto chce szczegółów to mogę podesłać mu te metryki i niech sam spróbuje je poprawnie zindeksować, tzn. zgodnie z rzeczywistością a nie jak zapisano.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie rozumiem
indeksacja - sporządzanie indeksów, najczęściej osobowych, obrazujących zapisy w księdze

czytałeś wspomnienia ks. Mariana Tokarzewskiego , tj fragmenty o próbach ustaleń nt przymusowej akcji zmian nazwisk? pewnie tak
zbierasz materiały do tego? genealogie wszystkich parafian piszesz?
czy indeksy ksiąg robisz?

[Jadwiga]

Bledy sa z roznych powodow. Z kazdej ksiegi robiono kopie. Czasem chyba w wielkim pospiechu. Mialam mozliwosc porownania oryginalu i kopii i w kopiach bylo wiele bledow. Nazwiska tez roznie pisano, no ale wiekszosc ludzi byla niepismienna. No coz: nie wszyscy duchowni byli swietymi
Nie wiem co eksperci mowia na ten temat. Indeksowac nazwisko jak w metryce czy korygowac?
Tez mam ten problem i zaniechalam indeksacji.

[olaf17]

Może mieć sens.
Najczęściej indeksowałem parafie z którymi jakoś byłem związany, po którymś roczniku jak jest bałagan zaczynają się rzucać w oczy błędy. Przechodziłem wtedy zwykle na inny model pracy. Tj.
1) Aby oddać dosłownie zapis wpisu - w końcu to główna idea indeksacji - to dane podstawowe
2) Nanieść uwagi o błędach, aby wyszukiwanie sobie poradziło poprzez np. drugie nazwiska, czasem ujednolicenie nazwiska itp.
3) Jeśli była taka opcja to starałem się pracować na oryginale a nie kopii, ewentualnie porównując do zapisów łacińskich.

Popatrzcie na to tak: samo zindeksowanie imion w aktach (np. para małżeńska, czy dziecko + rodzice) radykalnie zmniejsza ilość materiału do przejrzenia dla szukającego.

A szukający tylko w indeksach nie zaglądający do tekstów nie znajdzie tej informacji niezależnie od tego czy będzie ona zindeksowana w jakikolwiek sposób czy też nie.

Mimo wszystko trudno mi sobie wyobrazić taki bałagan aby to nie miało w ogóle sensu.
Jedynie jeśli robimy to bez osobistej potrzeby i zaangażowania (to nie nasza parafia) to chyba lepiej indeksować jakąś inną, będzie to efektywniejsze.

[sbasiacz]

indeksuję p.Kamionna, w pewnym okresie był tam taki bałagan, że prowadziłam prywatne śledztwo, jak naprawdę nazywały się osoby w akcie występujące i jeśli byłam pewna, wpisywałam nazwisko w vel, później doszłam do wniosku, że jeśli ja to odgadłam, to tym bardziej osoba zainteresowana da sobie radę, indeksowanie sprawiało mi przyjemność, choć wkurzało mnie jeśli "moim" przodkom wpisywano "nieprawdziwe"dane, zrozumienie dlaczego osoba ma inne nazwisko było bardzo pouczające, np.ksiądz często zapisywał kobietom nazwiska pochodzące od imion ich ojców np. z Damazów, z Monikielów (tu matką była niezamężna Monika) chociaż do tej pory nie doszłam, dlaczego moja Marianna była raz Kanieska innym razem Kamińska, a tak naprawdę nazywała się Jarząbek
pozdrawiam
BasiaS

[Nagórski_Bogusław]

Witam z Krakowa !

Może i kogoś wkurzę ale z wielką ostrożnością podchodziłbym do poprawiania zapisów metrykalnych.
Indeks ma być zwierciadłem metryki - tak mnie uczono. Można w nim uwzględnić jako "vel" swoje wątpliwości co do odczytania danych z aktu. Bardzo rzadko indeksując miałem możliwość porównania zapisów oryginału z duplikatem czy też zapisem łacińskim. Taki mamy niestety stan zachowania ASC.

Czy miałem wątpliwości co do prawidłowej treści metryki? Często! Nigdy jednak nie ingerowałem w jej zapis bo przecież to ja mogłem się mylić. Wprowadziłem w ten sposób użytkowników GENETEKI w błąd? Chyba nie - raczej zmuszałem do zweryfikowania zapisu indeksu przy pomocy ich znacznie szerszej wiedzy. Dla swoich prywatnych celów przyjmowałem często karkołomne hipotezy - jak choćby w stosunku do aktu zgonu mojego przodka, sporządzonego 4 miesiące po jego pogrzebie, gdy do parafii przyszli "spóźnieni" szpitalni sanitariusze tłumacząc się wcześniejszym brakiem czasu i chyba ... z pamięci podali księdzu personalia zmarłego. Zgadzało się według mnie jedynie popularne nazwisko. Jednak innego przypuszczalnego aktu zgonu wśród kompletu metryk nie było. Hipotezy genealog może stawiać jedynie na własny prywatny użytek.

Pozdrawiam noworocznie !
Bogusław

[Obidka]

Rozumiem Albina, bo sama miałam okres rozpaczy w indeksowaniu mojej "ulubionej" parafii - skąd przodkowie. Ponieważ indeksowałam dziesiątki lat znałam niemalże pół parafii i trafiły się roczniki około roku 1880, nie pamiętam teraz dokładnie które, ale to były 2-3 lata, gdzie był kompletny bałagan. Widać to było na pierwszy rzut oka, nawet nie znając parafii, idąc akt po akcie, miałam nawet podejrzenie, że przepisujący był w stanie wskazującym.

Wypłakałam się na forum i poradzono mi, żeby w uwagach wpisywac formułkę: w tym roczniku duża ilość błędów czy jakoś podobnie. W każdym razie było to jedyne, co mogłam zrobić, żeby wzmóc czujność szukających.

Pozdrawiam
Baśka

[Arek_Bereza]

Frustracja zrozumiała. Dla garstki osób, które posługują się geneteką w stopniu zaawansowanym te indeksy będą przydatne. Dla początkujących niestety nie.
Ale warto, doświadczenie z różnych poszukiwań pokazuje, że czasem jeden indeks potrafi przesadzić o sukcesie.
Nie poddawaj sie Albinie. Tam gdzie wiesz, że jest inaczej daj vel

[Albin_Kożuchowski]

Sroczyński_Włodzimierz

indeksacja - sporządzanie indeksów, najczęściej osobowych, obrazujących zapisy w księdze

NAGÓRSKI_BOGUSŁAW
Indeks ma być zwierciadłem metryki - tak mnie uczono.

Tak, zgadza się. Tylko takie zasady można stosować w przypadku, gdy zapisy w księgach nie mają błędów. W przeciwnym przypadku nie ma sensu bezmyślnie spisywać dane do indeksów wprowadzając zamieszanie. A vel nie rozwiązuje problemu, bo w moim przypadku nie ma możliwości wszystkiego sprawdzić. Chodzi o takie zapisy: ochrzczono niemowlę imieniem Katarzyna urodzonych po Janie po Józefie i Elżbiety po Mateuszu z Kowalskich Nowaków śl. małż. córka - to dosłowny zapis tylko nazwiska zmienione. Zapis normalny, tylko po dokładnej weryfikacji okazuje się, że ta Katarzyna powinna być Kowalska a nie Nowak. I jak tu wyłapać te zamiany nazwiska? Można pięć, dziesięć metryk sprawdzić, ale nie całe roczniki. To najważniejszy problem, bo inne błędy nie wprowadzają takiego zamieszania /problem nazwisk panieńskich jest chyba wszystkim znany/.

[Sroczyński_Włodzimierz]

te zasady są uniwersalne i do stosowania zawsze
indeksujemy księgi
.

a wywody i genealogie wymagają analizy zapisów w księgach

[Ludwik_Olczyk]

Szanowni Państwo.

Warto zwrócić uwagę, że niektóre księgi się od siebie różnią, np. wtóropisy miewają błędy, których nie ma w oryginałach. Ekstrakty do 1826 r. to istny koszmar. Ja robiłem pogrzeby z par. Wielkie Eysymonty od roku 1769 z księgi oryginalnej, ekstrakty z LVIA tej samej księgi mają wiele pominięć, błędnych wpisów, mylą dziecko z ojcem itd.

Wiedza jaką posiedliśmy w trakcie pracy nad aktami parafialnymi pozwala nam uczciwie weryfikować zapisy. Możemy oczywiście tego nie czynić, lecz jak z czystym sumieniem powielać nieprawdę? To są poważne dylematy i tak rozumiem wpis pana Albina, którego od lat darzę ogromnym szacunkiem za jego wielką pracę na rzecz upowszechnienia genealogii podlasko-grodzieńskiej.

Pozdrawiam Państwa serdecznie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

wtóropisy są tak samo oryginałami jak pierwopisy

ale wypisy nie są wtóropisami, jak i ekstrakty

[jamiolkowski_jerzy]

Jestem za Albinem.
Jaki jest cel indeksacji? Czy pomoc w poszukiwaniach czy odwzorowaniem (rodzajem fotografii) zapisu w księdze nawet w sytuacji kiedy jest bzdurą ? Moim zdaniem zasadniczym celem jest pomoc a zindeksowana bzdura na pewno w poszukiwaniach nie pomaga. W swoim czasie zadeklarowałem indeksowanie obcej mi parafii ale z jakąś mimo wszystko wiedzę o realiach epoki posiadałęm . . W ramach konsultacji pytałem swojego mentora czy mogę poprawiać bezsensowne zapisy . Kategorycznie mi tego zabroniono. W ramach niezgody dałem sobie spokój z indeksacja. . Nie do końca bo częściowo zindeksowałem (śluby) m.in .swoja parafie Sokoły. W innej części tej parafii (chrztach) robiłem za konsultanta. Niniejszym donoszę na siebie, ze wszelkie zauważone bzdury w zapisach starałem się poprawić. Zgodnie z dogmatyczna logika tj indeksu jako fotografii powinny być z geneteki usunięte. Ale żebym nie zapomniał - w tamtym czasie księgi były powszechnie niedostępne (mam na myśli archiwa) tak jest zresztą dotąd; zdjęcia zostały zrobione prywatnie.
I jeszcze jeden argument aby nie nazbyt szafować dogmatem dokładnego odwzorowywania zapisu. Pytanie? czy my mamy pewność kiedy próbujemy odczytać niekiedy bazgroły że jest to dokładne odczytanie czy tylko nasze wyobrażenie? . Gwoli wierności prawdzie obrazu powinniśmy nic nie wpisywać a jednak indeksujący cos wpisują .Czy to co autor miał na myśli? Czy to aby nie jest brak konsekwencji w dogmacie?
Reasumując moim zdaniem indeks powinien być odwzorowaniem zapisu ale nie wtedy kiedy mamy pewność że jest oczywista bzdurą.