Zagwozdka w akcie małżeństwa

[jolakp]

Witam Forumowiczów,
Tydzień temu założyłam temat na Lubgensie odnośnie ślubu moich 8xpradziadków w 1733/1734 r.

https://lubgens.eu/viewtopic.php?t=6567

Nikt jednak nie odpowiedział na moje pytanie: czy moi prapradziadkowie brali dwa razy ślub, czy raczej są to inne osoby?
Byłabym wdzięczna za wszelkie uwagi.
Pozdrawiam
Jola

[Sroczyński_Włodzimierz]

uwaga:
mam gdzieś iść rejestrować się, żeby Ci pomóc?
i odsyłasz na zewnątrz bo napisać to za duży wysiłek?

[jolakp]

Włodzimierzu,
Wystarczy kliknąć na link, który się podświetla na zielono. Napisałam tam wszystko co wiem i co odnalazłam.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jolanto
nie
a nawet jeśli (choć nie) to i tak
tak się nie robi

[jolakp]

Włodzimierzowi dziękuję.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tobie też należy podziękować?:)

polecam się na przyszłość

[Bartek_M]

@jolakp
Moim zdaniem, są to różne pary. Gdyby z powodu jakichś przeszkód powtarzano ślub, nie czyniono by tego w obecności tylu świadków.

A trochę na bok od tematu: przejrzyj sobie księgę miejską.
https://szukajwarchiwach.pl/35/62/4/-/1#tabSkany

[jolakp]

Bartku dzięki.
Tej księgi miejskiej nigdy nie widziałam. Może być "kopalnią wiedzy" o moich przodkach i krewnych

[Jaro_Chudzik]

Za najbardziej prawdopodobne. a właściwie za jedyne prawdopodobne, uważam, że w drugim przypadku ślub zawiera bliska krewna/ kuzynka panny młodej z pierwszego ślubu z bliskim krewnym/kuzynem pana młodego z pierwszego ślubu. Stąd częściowo zbieżny zestaw nazwisk świadków przy obu ślubach.
Nadawanie dzieciom w rodzinach spokrewnionych tych samych imion (np imion przodków lub imion modnych) nie było rzadkością, więc biorąc pod uwagę prawo wielkich liczb taki dublet imion i nazwisk małżonków w 2 parach "musiał" zdarzyć się.

Nie ma żadnych podstaw dla przyjęcia, że wpis dotyczący pierwszego ślubu był wynikiem pomyłki. Oświadczenie kapłana o zatwierdzeniu zawieranego małżeństwa i udzielenie poślubionym błogosławieństwa kończy ceremonię udzielania sakramentu małżeństwa, więc małżeństwo zostało zawarte. W Kościele rzymskokatolickim nie udziela się rozwodów, a cztery miesiące to zbyt krótki czas na możliwe tylko w skrajnych przypadkach (typu: zmuszenie panny młodej do ślubu przemocą) uzyskanie niemal nieprawdopodobnego w tamtej epoce orzeczenia uznającego zawarte małzeństwo za nieważne, a dodatkowo dość nieprawdopodobne jest zawarcie później powtórnego ślubu pomiędzy tymi osobami.

[Arek_Bereza]

Czyli rach ciach i rozwiązanie gotowe ?
A ja tego nie kupuję, choć pewnie wszystko jest możliwe. Kupiłbym tę teorię tyle, że jedna z par się zdematerializowała
Powiecie, że wyjechali, możliwe ale.... wciąż pozostanie to ale.
Ja myślę, że to była źle przepisana z raptularza zapowiedź.
I tak przy okazji - zrobienie copy paste zamiast linka do obcej strony pokazuje szacunek dla rozmówców (tak na przyszłość)

[sbasiacz]

uwaga:
mam gdzieś iść rejestrować się, żeby Ci pomóc?
i odsyłasz na zewnątrz bo napisać to za duży wysiłek?

oczywiście Włodek ma rację, ciężko przekopiować post z lubgens?
Dyskusja się toczy, nie wiadomo o co chodzi

[Robert1]

biorąc pod uwagę prawo wielkich liczb taki dublet imion i nazwisk małżonków w 2 parach "musiał" zdarzyć się.

Mimo wszystko byłby to bardzo niezwykły zbieg okoliczności. A prawo wielkich liczb tu wcale nie działa. W końcu mowa o jednej parafii, tej samej miejscowości.

cztery miesiące to zbyt krótki czas na możliwe tylko w skrajnych przypadkach (typu: zmuszenie panny młodej do ślubu przemocą) uzyskanie niemal nieprawdopodobnego w tamtej epoce orzeczenia uznającego zawarte małzeństwo za nieważne, a dodatkowo dość nieprawdopodobne jest zawarcie później powtórnego ślubu pomiędzy tymi osobami.

Zawarcie powtórnego ślubu w razie nieważności pierwotnego nie jest wcale takie nieprawdopodobne. Przecież nieważność nie musiała wynikać ze zmuszania kogokolwiek, tylko z przyczyn obiektywnych - np. nieletniość któregoś z małżonków (pon. 14 lat mężczyzny, 12 lat kobiety).
W takim przypadku oczywistej nieważności małżeństwa stwierdzenie tego faktu wcale niekoniecznie trwałoby długo. A nowe małżeństwo mogłoby zostać zawarte zaraz po usunięciu tej przeszkody, czyli osiągnięciu pełnoletności.

Oczywiście zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama jeśli nie mamy jakichkolwiek podstaw do stawiania innych hipotez, to powinniśmy przyjąć za najbardziej prawdopodobną tę hipotezę, która wymaga najmniejszych kombinacji. A taką jest zwyczajna pomyłka przy przepisywaniu z brudnopisu. Wiemy przecież z licznych przykładów, że takie pomyłki się zdarzały. Nie wiem czy chodzi tu o wpisanie zapowiedzi jako małżeństwa. Zapowiedzi chyba nie ogłaszano aż 4 miesiące wcześniej. No chyba, że - tu moja hipoteza - że ślub pierwotnie miał się odbyć w listopadzie, ale z jakiegoś powodu został przełożony, ale przez pomyłkę został wpisany do księgi, sporządzanej z dużym opóźnieniem.

[Arek_Bereza]

Chodel 57 domów 387 mieszkańców w 1827, zgodnie z opisem ze Slownika geograficznego KP w XVIII wieku spadł do rangi wioski, wiec ludzi było jeszcze mniej. I w tym skupisku dwie identyczne pary, z których jedna albo nie ma dzieci albo znika.
Teoretycznie możliwe

[Jaro_Chudzik]

Krajanie, w jaki sposób ustaliłeś, że owe dzieci na pewno należą tylko do jednej pary, a nie do dwóch par, noszących te same nazwiska i imiona?

[Arek_Bereza]

Jakoś dziwnie nie rodzą się w tym samym roku ani nawet w latach sąsiednich i wszystkie Chodel (1735, 39, 41, 44, 47, 51,53) Co za niesamowity kolejny zbieg okoliczności z dwóch par jedno dziecko co 3-4 lata
Joli zostawiam pracę odnalezienia tych aktów urodzenia i spisania świadków.