genealodzy.pl

Dzień dobry,
jako że wiele razy dzięki pomocy i sugestiom z forum udawało mi się posunąć poszukiwania do przodu chciałem poprosić o Wasze komentarze i sugestie do pewnej sytuacji, na którą się natknąłem ostatnimi czasy.

Fakty:
1. par. Abele, rok 1842, ślub Józefa s. Piotra i Marianny z Romanowskich Wasilewskich:https://www.epaveldas.lt/vbspi//content ... _138164_40 nr 15
2. par. Świadoście, rok 1853, urodzenie Wincentego s. Józefa i Marianny z Romanowskich: https://imgur.com/a/ZSClG35 nr 3
3. par. Świadości, rok 1855, urodzenie Antoniego (?) s. Józefa i Marianny z Romanowskich w "imieni Janowa": https://imgur.com/a/JLhTJ5K nr 87
4. par. Świadoście, rok 1860, urodzenie Zofii c. Kazimierza i Marianny z Romanowskich w "imieni Janowa": https://www.epaveldas.lt/recordImageSma ... 1&seqNr=56 nr 83
5. par. Rakiszki, rok 1873, dziecko Justyna i Eleonory z Wasilewskich: https://imgur.com/a/VunkqCm nr 114
6. par. Rakiszki, rok 1874, ślub Adolfa i Franciszki c. Kazimierza i Marianny z Romanowskich: https://imgur.com/a/o8X5wbC nr 18
7. par. Rakiszki, rok 1889, ślub Wincentego s. Kazimierza i Marianny z Romanowskich (por. pkt. 2): https://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord ... 60&psl=164 nr 28
8. par. Rakiszki, rok 1893, zgon Kazimierza Simonowa Wasilewskiego, pozostała żona Marianna z Romanowskich i dzieci: Wincenty + Franciszka, Eleonora, Wiktoria, Zofia: https://www.epaveldas.lt/vbspi//content ... S_289661_5 nr 127
9. par. Rakiszki, rok 1902, zgon Franciszki Jozefownej Kościałkowskiej (por. pkt. 6): https://imgur.com/a/xSk7sQx nr 213

No i teraz nurtuje mnie pytanie czy Kazimierz Simonow i Józef Piotrowicz to ta sama osoba, czy dwóch mężów Marianny z Romanowskich, noszących to samo nazwisko Wasilewski. Data urodzenia obu - Józef ur. ok. 1812, wg pkt. 1, Kazimierz ok. 1813 wg pkt. 8 - jest mocno zbieżna, ale nie jest to jakiś mocny argument za utożsamianiem Józefa i Kazimierza.

Sprawdzone:
a. urodzenia w parafii Abele 1842-1853, brak dzieci
b. urodzenia w parafii Świadoście 1849-1851, 1853-1858, 1860-1863 brak innych dzieci niż w wymienione w pkt. 2,3 (Eleonora powinna się urodzić przed 1853, bo w 1873 ma już męża i dziecko - pkt. 5; Wiktoria jest raczej pełnoletnia w 1875, bo jest chrzestną pierwszego dziecka siostry - Franciszki Kościałkowskiej)
c. zgony w parafii Świadoście 1850,1851, 1853-1858 - brak zgonów Wasilewskich
d. małżeństwa w parafii Świadoście 1855-1858 - brak powtórnego małżeństwa Marianny z Romanowskich
e. rodzina po 1893 zapewne wyprowadziła się z parafii Rakiszki (brak kolejnych śladów w UMZ tej parafii do 1918)

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i sugestie co i gdzie jeszcze mogę sprawdzić.
Z góry dziękuję
Adam

No i teraz nurtuje mnie pytanie czy Kazimierz Simonow i Józef Piotrowicz to ta sama osoba.

Ale jaki Piotrowicz?
Przecież to Józef Wasilewski (urodzony) z Piotra i Magdaleny Mackiewicz

Tomasz

Sofeicz pisze: Ale jaki Piotrowicz?
Przecież to Józef Wasilewski (urodzony) z Piotra i Magdaleny Mackiewicz

Józef Piotrowicz = Józef s. Piotra
Kazimierz Simonow = Kazimierz s. Szymona
Czy się mylę?

W obu przypadkach nazwisko to samo - Wasilewski.

Podpowiem, że imiona Józef i Kazimierz mają wspólne zdrobnienie: Ziuk.

Bartek_M pisze:Podpowiem, że imiona Józef i Kazimierz mają wspólne zdrobnienie: Ziuk.

Czy dobrze zrozumiałem, że sugerujesz iż istnieje prawdopodobieństwo, że zmiana w imieniu małżonka Marianny z Romanowskich, pomiędzy 1855 a 1860, mogła wynikać ze wspólnego zdrobnienia (tzn. ktoś zaczął inaczej pisać imię żyjącej osoby)?

Mógł być dwojga imion Kazimierz Józef, ale nie zgadza się tez imię ojca, raz Piotr, a innym razem Szymon. Chociaż w akcie zgonu dane mogą być pomylone.

To nie jest tylko kwestia AZ, są AU dzieci gdzie jest Józef i jest Kazimierz

rozumiem, że jest au Józefa s.Piotra?
nawet jeśli nie to mam taką koncepcję, karkołomną, że Piotr to przecież Szymon mówię o patronie św.Piotrze
Szymon Piotr zwany Kefas apostoł

AU Józefa s. Piotra jeszcze nie ma, bo parafia Antuzów, w której się urodził (chwała egzaminowi przedślubnemu, bo bez nie miałbym zielonego pojęcia gdzie go szukać) jest paskudnie zaniedbana jeśli chodzi o digitalizację metryk. Bez zlecenia wydobycia metryki przez LVIA się chyba nie obejdzie. Tym niemniej nie spodziewam się cudów. Metryki urodzenia z okolic roku 1812 to zazwyczaj tylko kilka faktów - imię dziecka + imiona i nazwiska rodziców i chrzestnych.

Na tę chwilę jestem sobie w stanie wyobrazić dwie opcje:
1. Było dwóch Wasilewskich. Józef s. Piotra, ojciec Franciszki i Wincentego, zmarł między 1855 a 1859 (teoretycznie 1859 możliwy nawet w Świadości, bo tego rocznika nie znalazłem w internetach). Pogrążona w żałobie wdowa Marianna z Romanowskich wyszła wnet za mąż za Kazimierza s. Szymona i zrodziła mu córkę Zofię. Znów - śladów ślubu nie ma, choć ponownie rok 1859 w Świadości nie został sprawdzony z powodu braku metryk. Gdyby to się okazało prawdą, to Marianna zmieniając męża nie zmieniła lokalizacji - zarówno dziecko przypisane Józefowi w 1855, jak i Kazimierzowi w 1860, rodziła mieszkając w tym samym miejscu.
2. Był jeden Wasilewski, być może dwojga imion Józef Kazimierz (a może mówili na niego Ziutek i między 1855 a 1860 zapomniało mu się, że to skrót od Józefa i myślał, że jest Kazimierzem), który miał ojca Szymona/Piotra, ale zapomniał pod koniec życia, które imię pierwszego papieża nosił jego ojciec i mu pośmiertnie wpisali Szymona, choć podczas ślubu ojciec był jeszcze Piotrem.

Obie opcje graniczą z nieprawdopodobieństwem. Przyznam, że brak mi pomysłu jak to rozwikłać.

adamrw pisze:a może mówili na niego Ziutek i między 1855 a 1860 zapomniało mu się, że to skrót od Józefa i myślał, że jest Kazimierzem

Przecież tu w ogóle nie o to chodzi, że to JEMU się zapomniało, jak się nazywa; tylko że ktoś inny na podstawie zdrobnienia błędnie zrekonstruował imię niezdrobnione.
Jeżeli — dajmy na to — jakiś Jaromir Kowalski stale jest nazywany Jarkiem, to może dojść do sytuacji, że przy chrzcie jego dziecka osoba spisująca akt chrztu uzna, że Jarek to zdrobnienie od Jarosław i tak wpisze do księgi. Taka sytuacja jest bardziej prawdopodobna, kiedy ojciec jest nieobecny przy chrzcie dziecka, a dla chrzestnych jest on po prostu Jarkiem.

Andrzeju, dziękuję bardzo za opinię.
Gdyby chodziło tylko o pojedynczą nieścisłość w akcie urodzenia jednego dziecka, to uznałbym to za oczywistą omyłkę sporządzającego akt i nie zawracałbym Wam głowy.

W tym przypadku jest jednak inaczej.
W pewnym momencie (między 1855 a 1860) Józef zmienia się w Kazimierza i ta zmiana jest konsekwentna, tzn. pojawia się w każdym kolejnym dokumencie, do którego dotarłem.

Zwróciłeś uwagę na pkt. 2 i 7?
Wincenty rodzi się jako syn Józefa, by w AM (znalezionym przez Ciebie, za co jestem przeogromnie wdzięczny ) 36 lat później, w nieodległej parafii, mieć wpisanego ojca Kazimierza.

Z kolei punkty: 6 i 9 - Franciszka wychodzi za mąż jako córka Kazimierza, ale umiera jako córka Józefa (Jozefowna).

"Zwróciłeś uwagę na pkt. 2 i 7?
Wincenty rodzi się jako syn Józefa, by w AM (znalezionym przez Ciebie, za co jestem przeogromnie wdzięczny Smile ) 36 lat później, w nieodległej parafii, mieć wpisanego ojca Kazimierza.

Z kolei punkty: 6 i 9 - Franciszka wychodzi za mąż jako córka Kazimierza, ale umiera jako córka Józefa (Jozefowna)"
moim zdaniem potwierdza to, że Józef=Kazimierz

Generalnie tak jest, że Józef wydaje się być Kazimierzem. Wątpliwości związane są z tym odcięciem czasowym - gdyby raz był nazywany tak a raz tak sprawa byłaby jasna. Tu jednak jeszcze w latach 50 jest Józefem a od lat 60 jest Kazimierzem. Brakujący rocznik małżeństw 1859 ze Świadości (jedyny, bo pozostałe są) utwierdziłby nas w przekonaniu (tzn. brak kolejnego ślubu Marii).
Jest też dziura między ślubem (1842) a pierwszym dzieckiem (1853), wybacz jeśli zapomniałem z toku naszej korespondencji, że jeszcze jakieś dzieci znalazłeś. Może w innych AU będzie taki mix imienny

Niestety, nie mam urodzeń pozostałych dzieci.
Sprawdziłem Abele, sprawdziłem dostępne roczniki Świadości.
Znalazł się tylko Antoni, który pewnie zmarł przed 1893 (bo nie jest wymieniony jako "pozostawiony" po śmierci Kazimierza).
Albo mam pecha i akurat urodzenia Franciszki, Weroniki, Eleonory są w brakującym okresie świadoskim (1845-1848 + 1852) albo są w innej parafii, pośredniej między Abelami i Świadością.

Co do odcięcia czasowego - generalnie tak jest, ale akt zgonu Franciszki burzy tę logikę. Po blisko 50 latach ktoś sobie przypomina, że jej ojciec to jednak był Józef, a nie Kazimierz.

edit.
Na FS są urodzenia Świadości 1843-1847. Brak córek Józefa/Kazimierza i Marii z Romanowskich, więc między 1842 a 1853 musieli mieszkać (i rodzić dzieci) w jeszcze innej parafii niż Abele (1842, ślub) i Świadość (1853, urodzenie Wincentego).

Dzięki pomocy jednego z muzeów litewskich udało mi się dotrzeć do brakujących roczników metryk ze Świadości.
Nie ma metryki zgonu Józefa, za to jest coś takiego:
3.1 par. Świadoście, rok 1858, urodzenie Zofii c. Józefa i Marianny z Romanowskich: https://imgur.com/a/rYvUyFJ nr 10
3.2. par. Świadoście, rok 1859, zgon Zofii c. Kazimierza i Marianny z Romanowskich: https://imgur.com/a/5eIc4rs nr 99

Zatem Józef stał się Kazimierzem między 1858 a 1859 rokiem. Tylko jakim cudem i dlaczego?
A może to Kazimierz stał się Józefem przed 1842 (po powstaniu listopadowym?), a po kilkunastu latach wrócił do własnego imienia?