Kessel

[Piotr126]

Drodzy forumowicze, prośba o pomoc:
- szukam śladów prababci Feliksy z domu Kessel i jej rodziny (matka: Tumor Brandli Kessel?), mam akt ślubu: https://ibb.co/WFYZ6DW
- mam również kartę zgonu i stamtąd wziąłem datę urodzenia: 30.05.1896
- wg aktu ślubu urodzona w parafii Św. Krzyża w Warszawie
- w Internecie nie znalazłem ksiąg z tego okresu, ale poszedłem do kancelarii Św. Krzyża na Krakowskie i przejrzałem to, co mieli
- niestety, mieli tam tylko księgę osób ochrzczonych i w latach 1896-1900 nie znalazłem takiego nazwiska
Co radzicie?

Pozdrawiam
Piotr

[krzyko]

Metryki ze św. Krzyża, są dostępne od ręki, tu na portalu.

Metryka chrztu Feliksy Kessel, znajduje się pod numerem 587.
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =535&y=220

Urodzona 30 maja 1896 r. w nieznanym mieście - narodziny zgłaszali pracownicy szpitala Dzieciątka Jezus.
Ochrzczona 2 czerwca 1896 r.

Matka - Tumor Brandli Kessel.

Krzysiek

[Piotr126]

Bardzo dziękuję, nie wiem, jak mi to umknęło:)
To kolejne pytanie: gdzie i jak mogę znaleźć ślady jej matki Tumor Brandli Kessel?
Nie mam żadnych innych informacji, nawet aktu zgonu...

[Kaczmarek_Aneta]

Wygląda na to, że Feliksa była dzieckiem z "Kołyski" Szpitala Dzieciątka Jezus. Zdarzało się, że matka podawała swoje dane (jak w tym przypadku). Jest to jakiś trop.
Polecam przejrzeć:
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... zpDzJezus/
Kontrolę dzieci starszych czasowych - może znajdziesz więcej informacji?
ale również wątki, dla lepszego rozeznania w temacie:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... ezus.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Sprawdź również, czy zachowały się jakieś alegaty do aktu ślubu.

Kolejna sprawa - matka dziecka, sądząc po imionach, mogła być wyznania mojżeszowego - przed Tobą zatem poszukiwania w ASC tego wyznania.

Pozdrawiam
Aneta

[Sroczyński_Włodzimierz]

niekoniecznie
plus taki, że (dzięki zamieszczonej kopii..) wiemy, że córka wiedziała, że jej matka żyje w 1922 roku w lutym:)
co jest znaczące i pewnie sporo wnosi do sprawy (otwiera kolejne możliwości: kwestia zgonów, pochówków PO 1922 a ewidencji ludności także przed 1926)
ASC i chrześcijańskie i niechrześcijańskie trzeba brać pod uwagę, w tym Akta Urodzeń np z 1925:)

w akcie notarialnym z 1942 nie kwestionowali zdolność do czynności prawnych ? wg niemieckiego rasistowskiego okupacyjnego ktoś chyba musiał ręczyć...

[dominikk]

Tumar Brandla Kesel była Żydówką i urodziła się w 1877 r., a jej rodzina mieszkała w Lublinie. W poniższym linku jest trochę o jej rodzinie:
https://www.geni.com/people/Tumar-Brand ... 9490506877
Pozdrawiam,
Dominik

[Piotr126]

Hmmm, jeden dzień i tyle newsów, muszę to jakoś ogarnąć:)
Czyli podsumowując/odpowiadając:
- przejrzę te dane z Dzieciątka Jezus, dzięki Aneta
- Włodzimierz, gdzie szukać danych o zgonach? W tym akcie ślubu z 1922 mieszkały w parafii Św. Bonifacego i tam sukcesywnie przeglądam księgi
- tym aktem notarialnym z 1942r. to kupili kawałek ziemi w Wilanowie wtedy o była wieś. Podczas okupacji przecież odbywały się takie transakcje...
- dominikk, dzięki za tą informację, chciałem pogrzebać w tym geni, ale chcą ode mnie jakąś kasę...

A swoją drogą, to jak to jest, że matka pochodząca z żydowskiej rodziny z Lublina rodzi w Warszawie dziecko i je rejestruje w kościele Św. Krzyża? Dziecko jest pewnie nieślubne, bo brak danych ojca...

[Sroczyński_Włodzimierz]

osoba, ktorej rodzic urodził się w wyznaniu mojżeszowym jako nabywca nieruchomości w 1942?
wszystko bywało, ale jednak 99% bywało ciut inaczej

formalnie : nabyć prawa nie miała, a gdyby coś miała zarząd niemiecki przymusowy i przewłaszczenie

Dominiku: matka mogła urodzić się jako żydówka, ale umrzeć jako chrześcijanka

[dominikk]

Piotrze,
musisz dotrzeć do ksiąg metrykalnych wyznania mojżeszowego z Lublina i odnaleźć akty dotyczące rodziny Kesel. Nie sprawdzałem czy się zachowały.
Jeśli chodzi o chrzest Feliksy w par. rzymskokatolickiej św. Krzyża w Warszawie, to tam chrzczono dzieci, które trafiły do kołyski Szpitala Dzieciątka Jezus. Matka zostawiła informację kiedy urodziło się dziecko i podstawowe dane o sobie. W akcie chrztu Feliksy jej miejsce urodzenia jest nieznane. Feliksa mogła urodzić się nawet w Lublinie, ale została podrzucona do kołyski szpitala w Warszawie. Dane z aktu chrztu są tymi pozostawionymi przez matkę dziecka.

Włodzimierzu,
kto jest Żydem? Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Wiele wskazuje, że była. Wyznanie można zmienić. Sam mam w rodzinie przechrztów i przyjęcie przez nich nazwiska Zwierzyński. Nie od zwierzęcia, tylko na pamiątkę chrztu - z wiary. Dla mnie jednak i po chrzcie pozostali Żydami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kto_jest_%C5%BBydem%3F

Pozdrawiam,
Dominik

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie wiem o czym piszesz:(
Ja pisałem o
1 wierze (więc kto jest żydem nie Żydem, kto jest chrześcijaninem - w Polsce nie było innej kwestii poza wyznaniem
2 rasistowskich okupacyjnych niemieckich kryteriach RASY (nawet nie narodu czy wyznania)

dziesiątki tysięcy Polaków, chrześcijan (jeśli to ma znaczenie) wg ww niemieckich rasistowskich kryteriów nie tylko nie mogły nabywać ale i posiadać i zarządzać nieruchomościami, przedsiębiorcami
nie miały prawa mieszkać poza strefami wydzielonymi
- gdy jedno lub oboje rodzice było wyznania mojżeszowgo

podobnie (choć z mniejszymi obostrzeniami i trochę inaczej - w rzeszy parę lat wcześniej).
Co jest "dla Ciebie" nie ma najmniejszego znaczenia dla zagadnienia czy córka (oraz jej maż!) rodzica wyznania mojżeszowego mogła nabyć nieruchomość w Warszawie okupowanej przez Niemców w 1942, wg prawa wprowadzonego przez Niemców
bywało - różnie, jednak zdecydowanie częściej niż przeważnie - było krańcowo odmiennie

i tez chrzest dla rasistowskiego kryterium (zarówno niemieckiego jak i judenratu) - nie miał znaczenia. "Rasa" nie wyznanie.

PS Pełny tekst aktu notarialnego (lub najczęściej sąsiadujące z nim "świadectwo" ) dałoby pełniejszy obraz o warunkach zawarcia umowy - w tym wymogach postawionych przez niemieckie władzy i prawodawstwo co do rodziców , wyznania etc (w skrócie - kryterium rasy)

[puszek]

Okręg Bożniczy w Lublinie - zgłoszono w 1895r. 5 dzieci Szlema Kesela i Estery Rywki Glancszpigel
Pod nr 318 ur Tumara Brandla
https://szukajwarchiwach.pl/35/1753/0/1 ... MSYUeWmy1Q
nr 319 - Frajda
nr 320 - Daniel
nr 321 - J(G)ojna
nr 322 - Motel
Tutaj w spisie z 1895r.
https://szukajwarchiwach.pl/35/1753/0/6 ... MLmTQYAggg

Bożena

[dominikk]

W 1891 r. pod nr 670 - Eta. Ojciec mieszka w Wieniawie (obecna dzielnica Lublina)
https://www.szukajwarchiwach.pl/35/1753 ... rbmqjf5now
Pozdrawiam,
Dominik

[puszek]

Eta w tym samym 1891r. umiera pod 497(?) ale znalazłam ją tylko w spisie zg
https://szukajwarchiwach.pl/35/1753/0/6 ... nTLikZdkdg

Bożena

[jamiolkowski_jerzy]

Tylko drobny przyczynek w kwestii rasowego pochodzenia w wersji niemieckiej, będący (przepraszam) ) odstępstwem od głównego genealogicznego wątku. Szczęśliwie Niemcy nie wiedzieli tego wszystkiego co my dziś wiemy, choćby tu na forum genealodzy. Ciekawa byłaby lektura tego aktu notarialnego, raczej nie była tam wpisana Tumor Brandla jako matka Feliksy. Sporo spolonizowanych żydów, przechrztów, żyło wtedy na kenkartach opartych o „dobre aryjskie” dokumenty (a „życzliwi” nie donieśli) i dzięki temu przeżyli. Dla jasności wedle ustaw niemieckich religia chrześcijańska nie likwidowała „żydowskiego pochodzenia”.

[Sroczyński_Włodzimierz]

wiedzieli więcej:(
dostali z gminy wyznaniowej księgi wystąpień z religii mojżeszowej - tj dane co najmniej tych, którzy się ochrzcili (r-k., ew-augsb., ew-ref.), jeśli matka Feliksy nie przepisała się z Lublina do Warszawy, to mogła nie wejść "na radar" judenratu warszawskiego

"Ciekawa byłaby lektura tego aktu notarialnego, raczej nie była tam wpisana Tumor Brandla jako matka Feliksy"
stąd (kwestia podawania, niepodawania nazwisk, ich zmiany, oceny czy i o czym (np niemieckości potencjalnej) wymóg oświadczenia / poręczenia świadków i podobnych rozwiązań.
Jeśli jest zapis, to Ci (znani z imienia i nazwiska) ryzykowali życiem składając u notariusza oświadczenie o "aryjskości" - to są setki, tysiące osób...niby tak trudno ustalić nazwiska kto życiem sowim i roeziny ryzykował..leży i czeka - czarno na białym