genealodzy.pl

Zastanawiam się czy podpis przodka ( Mazowsze ,1 połowa XIX
wieku) świadczy o tym ,że nie jest on analfabetą. W sensie ,czy mogło dochodzić do sytuacji gdzie osoba nauczona jest złożyć swój podpis ,ale niekoniecznie biegle czytać czy pisać bardziej złożone teksty?
Często można spotkać się z sytuacją ,że osoba składająca podpis przekręca nawet swoje nazwisko.

Zastanawia mnie też czemu ten sam człowiek w niektórych aktach określany jest jako niepiśmienny a w innych składa podpis. Jest spora szansa ,że osoba potrafiąca pisać( czy tez podpisać się) z punktu widzenia prawnuków klasyfikowana jest ,niesłusznie, jako analfabeta.

Na Wikipedii znalazłem informację ,że w Królestwie Polskim około 1870 r. analfabeci stanowili około 80% ogółu ludności .Jestem ciekawy jakimi metodami historycy badali to zjawisko ,bo jeśli sam podpis wystarczy ,żeby nobilitować osobę do grona piśmiennych to oznacza ,że moi przodkowie-drobni rzemieślnicy zamieszkujący małe miasteczko na Mazowszu-znajdowali się w elitarnej gronie nie analfabetów Królestwa Kongresowego. Należy przypuszczać ,że w latach dwudziestych XIX wieku(pierwsze zachowane podpisy) ten wskaźnik wyglądał jeszcze bardziej niekorzystniej niż 80-20 procent z roku 1870.

Jestem bardzo ciekawy waszych opinii

Pozdrawiam, Patryk

Przepraszam, już milczę

Bardzo lubię podpisy przodków, to taki kawałek ich osobowości zastępujący mi brak zdjęcia. W każdym zaborze edukacja była na innym poziomie i od tego zależało czy te podpisy były czy nie ,oraz tak jak wspomniała Janka, którą księgę się ogląda. Większość moich to mazowiecka wieś , czyli podpisów brak. Opiszę Ci jednak przypadek mojego pradziada Ignacego, który czytał gazety całej wsi (wieczorne spotkania) ale podpisywał się kulfonami i nie umiał napisać np. listu. Do pisania nie wystarczy tylko znajomość liter , trzeba też mieć wyrobioną rękę i podstawy kaligrafii. Dlatego sprawdza się przedszkolaki czy mają gotowość szkolną - jednym z warunków jest wyrobienie ręki.
pozdrawiam monika

U mnie przez cały wiek XIX aż do 1918 trafił się 1 (słownie jeden) piśmienny, a przodków po mieczu i po kądzieli znalazłem ponad setkę. Ow piśmienny był wg opisu "lokajem w Warszawie rezydującym", a cała reszta, to drobni rzemieślnicy.
Tak więc statystycznie wychodzi poniżej 1%

TS

Patrykmatal10 pisze:Zastanawiam się czy podpis przodka ( Mazowsze ,1 połowa XIX
wieku) świadczy o tym ,że nie jest on analfabetą. W sensie ,czy mogło dochodzić do sytuacji gdzie osoba nauczona jest złożyć swój podpis ,ale niekoniecznie biegle czytać czy pisać bardziej złożone teksty?
Często można spotkać się z sytuacją ,że osoba składająca podpis przekręca nawet swoje nazwisko.

Zastanawia mnie też czemu ten sam człowiek w niektórych aktach określany jest jako niepiśmienny a w innych składa podpis. Jest spora szansa ,że osoba potrafiąca pisać( czy tez podpisać się) w oczach sowich prawnuków klasyfikowana jest ,niesłusznie, jako analfabeta.

Na Wikipedii znalazłem informację ,że w Królestwie Polskim około 1870 r. analfabeci stanowili około 80% ogółu ludności .Jestem ciekawy jakimi metodami historycy badali to zjawisko ,bo jeśli sam podpis wystarczy ,żeby nobilitować osobę to grona piśmiennych to oznacza ,że moi przodkowie-drobni rzemieślnicy zamieszkujący małe miasteczko na Mazowszu-znajdowali się w elitarnej gronie nie analfabetów Królestwa Kongresowego. Należy przypuszczać ,że w latach dwudziestych XIX wieku(pierwsze zachowane podpisy) ten wskaźnik wyglądał jeszcze bardziej niekorzystniej niż 80-20 procent z roku 1870.

Jestem bardzo ciekawy waszych opinii

Pozdrawiam, Patryk

Witam,

ale ci się dostało za 1 "literówkę" .Nie przejmuj się, założyłeś ciekawy temat ,ktory
zmusił mnie do zastanowienia czy mój prapra był naprawdę niepiśmienny ?
Teraz zaczynam mieć co do tego spore wątpliwości , zwłaszcza po kolejnych odkryciach
przekręconych nazwisk i innych znanych mi faktach.Raczej ksiądz pisał pod nieobecność
i tak jak mu pasowało.Nie tylko ksiądz,bo w wojsku też byli tacy "specjaliści".
Udało mi się odnaleźć dokument przedślubny z czytelnym podpisem jednego z pra i po
amatorskiej analizie grafologicznej przy pomocy internetu wyszła jedna ciekawostka.
pozdrawiam
poz_marecki

A poza tym, zależnie, skąd pochodzili przodkowie. Zauważ, że większość metryk dotyczących zapisów stanu cywilnego z początku XIX w. dotyczących wyznawców judaizmu, jest podpisana. Chłopskie długo jeszcze nie, a większość drobnoszlacheckich też nie.
Zapewne wynikało, to z nieumiejętności posługiwania sie piórem, ale bardzo często tak, jak Janka napisała, metryka była spisywana dużo później niż sam akt.
Nie mam na wiedzy dlaczego wyznawcy judaizmu umieli pisać (albo tylko sie podpisać!?), ale byc może podyktowane to było tym, iz umiejętność czytania i pisania wynikała z potrzeb wyznaniowych!?
A kościół rzymskokatolicki długo uważał umiejętność pisania i czytania za wielce niepożądaną wśród plebsu.

poz_marecki pisze:

Patrykmatal10 pisze:Zastanawiam się czy podpis przodka ( Mazowsze ,1 połowa XIX
wieku) świadczy o tym ,że nie jest on analfabetą. W sensie ,czy mogło dochodzić do sytuacji gdzie osoba nauczona jest złożyć swój podpis ,ale niekoniecznie biegle czytać czy pisać bardziej złożone teksty?
Często można spotkać się z sytuacją ,że osoba składająca podpis przekręca nawet swoje nazwisko.

Zastanawia mnie też czemu ten sam człowiek w niektórych aktach określany jest jako niepiśmienny a w innych składa podpis. Jest spora szansa ,że osoba potrafiąca pisać( czy tez podpisać się) w oczach sowich prawnuków klasyfikowana jest ,niesłusznie, jako analfabeta.

Na Wikipedii znalazłem informację ,że w Królestwie Polskim około 1870 r. analfabeci stanowili około 80% ogółu ludności .Jestem ciekawy jakimi metodami historycy badali to zjawisko ,bo jeśli sam podpis wystarczy ,żeby nobilitować osobę to grona piśmiennych to oznacza ,że moi przodkowie-drobni rzemieślnicy zamieszkujący małe miasteczko na Mazowszu-znajdowali się w elitarnej gronie nie analfabetów Królestwa Kongresowego. Należy przypuszczać ,że w latach dwudziestych XIX wieku(pierwsze zachowane podpisy) ten wskaźnik wyglądał jeszcze bardziej niekorzystniej niż 80-20 procent z roku 1870.

Jestem bardzo ciekawy waszych opinii

Pozdrawiam, Patryk

Witam,

ale ci się dostało za 1 "literówkę" .Nie przejmuj się, założyłeś ciekawy temat ,ktory
zmusił mnie do zastanowienia czy mój prapra był naprawdę niepiśmienny ?
Teraz zaczynam mieć co do tego spore wątpliwości , zwłaszcza po kolejnych odkryciach
przekręconych nazwisk i innych znanych mi faktach.Raczej ksiądz pisał pod nieobecność
i tak jak mu pasowało.Nie tylko ksiądz,bo w wojsku też byli tacy "specjaliści".
Udało mi się odnaleźć dokument przedślubny z czytelnym podpisem jednego z pra i po
amatorskiej analizie grafologicznej przy pomocy internetu wyszła jedna ciekawostka.
pozdrawiam
poz_marecki

Dziękuje za słowo wsparcia Mam nauczkę ,żeby przed dodaniem postu jeszcze raz przeczytać całość .
Ciekawi mnie też jak piśmiennictwo wygalało u kobiet, które nie miały możliwości podpisywania się pod aktami . Przykładowo w mojej rodzinie udało mi się znaleźć podpisy całej męskiej części rodzeństwa, oprócz ich siostry. Zastanawiam się ona też potrafiła się popisać czy raczej nikt nie zawracał jej głowy tymi typowo męskimi umiejętnościami.
Pozdrawiam, Patryk

Należy też zrozumieć, że umiejętność sprawnego pisania i czytania było 80% ludzi do +/- (nawet!) 1890 roku niepotrzebna w codziennym życiu, a ewentualny koszt nauki, który musiałby ponieść chłop czy drobny rzemieślnik by nauczyć syna/córkę sprawnie pisać/czytać był niewspółmierny w stosunku do ewentualnych przyszłych sukcesów zawodowych (lub ich braku), ponieważ obciążające było samo pochodzenie z chłopów - choćby ten chłop syn miał 3x więcej oleju w głowie niż syn szlachecki z "dużej" szlachty (czyli takiej z kilkoma wsiami w XIX wieku, a nie de facto zagrodników).

Przykłady i przemyślenia:
Kazimierz Deczyński, chłop - umiejętność pisania i czytania oraz nawet wcale niezły awans społeczny (nauczyciel szkoły wiejskiej) przyniosły mu wygnanie i w końcu śmierć (okoliczna szlachta mściła się na nim za obronę chłopów- wysyłając go na powstanie a później zmuszając do emigracji). Jego niepiśmienne rodzeństwo miało normalne związki, rodziny, wnuki, prawnuki. Przykład dla rodziny, sąsiadów - aspiracje, talent cię zabiją.

Czy współczesny przykład- ilu ludzi potrafi dzisiaj sprawnie i w sposób w miarę zaawansowany czy też zaawansowany programować w językach programowania? 1%? 3%?
97% z nas w oczach naszych 3x prawnuków bedzie postrzeganych jako "analfabeci", bo: "jak to? W 2020 roku mieli już komputery w domach od 25 lat i nie znali nawet HTML?! LOOOOL, co za durnie i analfabety!" a jakoś sobie w życiu ogólnie wszyscy radzimy, nawet (bywa) z niezłym powodzeniem

Tak samo rolnikowi, rzemieślnikowi czy nawet kupcowi* (tak, kupcowi!) te 150 lat temu (i dalej) umiejętność pisania i czytania nie była do niczego potrzebna.

* zauważcie, że nawet dzieci w przedszkolu (analfabeci!) wiedziały (i do dziś wiedzą, choć nie podam przykładu), ze np. plakat Michaela Jordana = 4 grube kapsle tazos
a Karteczka z Czarodziejką z Księżyca = plakat Jordana + 3 kapsle tazos + odstąpienie budyniu na podwieczorek
Dzieci (analfabeci) rozumieją kwestie ekonomiczne i wycenę dóbr, potrafią wykonywać proste rzemieślnicze prace.
Tak samo nasi pradziadowie potrafili po prostu sprawnie zbić szafę czy kufer i nie potrzebowali do tego wyliczania wzoru. Brali miarkę, mierzyli i robili. Fach i talent.


Bardzo fajny temat.


Kwestia Pań: edukacja Pań była deprecjonowana i spychana na drugi plan jeszcze w latach 30 XX wieku w Polsce (sic!). A co dopiero w XIX wieku.

Hmmm, a tak z własnych, dzisiejszych doświadczeń. Iluz teraz mamy analfabetów!? Czy ktoś prowadzi takie badania?

Mieszkam w małej wsi nierolniczej, w której mieszka kilkadziesiąt osób, w większości 60+. Jest to ludność, która przyjechała do pracy w lesie (drwale, zrywkowi) w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku.
Większość skończyła wyłącznie szkołę powszechną, ale niektórzy też jakieś kursy i nawet kilka osób szkoły zawodowe.
I wiem na pewno, że co najmniej połowa z tych ludzi owszem litery zna, pojedyncze słowa odczytuje i nawet połączy je na głos w zdania, czyli w zasadzie analfabetami nie są. Ale co z tego, gdy kompletnie nie rozumieją co czytają. A żeby choć zdanie z sensem napisać, i to nie!

Ogólne pytanie do tematu "Podpisy przodków w aktach metrykalnych"
czy Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego"
Tytuł IV – O aktach Stanu Cywilnego
• Dział I – Urządzenia ogólne
• Dział II – O aktach urodzenia
• Dział III – O aktach małżeństwa
• Dział IV – O aktach zeyścia
nakazywał przepisem podpisywanie aktów?
______
Krystyna

art. 80
Akt podpisanym będzie, w obu egzemplarzach, przez przyjmującego tenże akt, przez zeznających i świadków; albo uczynioną będzie wzmianka o przyczynach, które zeznającym lub świadkom do podpisania się były na przeszkodzie.

Szablewski_P pisze:Należy też zrozumieć, że umiejętność sprawnego pisania i czytania było 80% ludzi do +/- (nawet!) 1890 roku niepotrzebna w codziennym życiu, a ewentualny koszt nauki, który musiałby ponieść chłop czy drobny rzemieślnik by nauczyć syna/córkę sprawnie pisać/czytać był niewspółmierny w stosunku do ewentualnych przyszłych sukcesów zawodowych (lub ich braku), ponieważ obciążające było samo pochodzenie z chłopów - choćby ten chłop syn miał 3x więcej oleju w głowie niż syn szlachecki z "dużej" szlachty (czyli takiej z kilkoma wsiami w XIX wieku, a nie de facto zagrodników).

Przykłady i przemyślenia:
Kazimierz Deczyński, chłop - umiejętność pisania i czytania oraz nawet wcale niezły awans społeczny (nauczyciel szkoły wiejskiej) przyniosły mu wygnanie i w końcu śmierć (okoliczna szlachta mściła się na nim za obronę chłopów- wysyłając go na powstanie a później zmuszając do emigracji). Jego niepiśmienne rodzeństwo miało normalne związki, rodziny, wnuki, prawnuki. Przykład dla rodziny, sąsiadów - aspiracje, talent cię zabiją.

Czy współczesny przykład- ilu ludzi potrafi dzisiaj sprawnie i w sposób w miarę zaawansowany czy też zaawansowany programować w językach programowania? 1%? 3%?
97% z nas w oczach naszych 3x prawnuków bedzie postrzeganych jako "analfabeci", bo: "jak to? W 2020 roku mieli już komputery w domach od 25 lat i nie znali nawet HTML?! LOOOOL, co za durnie i analfabety!" a jakoś sobie w życiu ogólnie wszyscy radzimy, nawet (bywa) z niezłym powodzeniem

Tak samo rolnikowi, rzemieślnikowi czy nawet kupcowi* (tak, kupcowi!) te 150 lat temu (i dalej) umiejętność pisania i czytania nie była do niczego potrzebna.

* zauważcie, że nawet dzieci w przedszkolu (analfabeci!) wiedziały (i do dziś wiedzą, choć nie podam przykładu), ze np. plakat Michaela Jordana = 4 grube kapsle tazos
a Karteczka z Czarodziejką z Księżyca = plakat Jordana + 3 kapsle tazos + odstąpienie budyniu na podwieczorek
Dzieci (analfabeci) rozumieją kwestie ekonomiczne i wycenę dóbr, potrafią wykonywać proste rzemieślnicze prace.
Tak samo nasi pradziadowie potrafili po prostu sprawnie zbić szafę czy kufer i nie potrzebowali do tego wyliczania wzoru. Brali miarkę, mierzyli i robili. Fach i talent.


Bardzo fajny temat.


Kwestia Pań: edukacja Pań była deprecjonowana i spychana na drugi plan jeszcze w latach 30 XX wieku w Polsce (sic!). A co dopiero w XIX wieku.

Pawle ubawiłeś mnie bardzo
pamiętam te przedszkolne transakcje mojego syna (choć wtedy Pokemony były na topie).
Koszty edukacji były faktycznie ogromne nie na kieszeń wielu. Jeśli chodzi o dziewczęta to już cztery klasy szkoły wiejskiej lub elementarnej (nazwa zależna od rejonu) uważane były za fanaberię.
pozdrawiam monika

Wyciąganie wniosków co do analfabetyzmu na podstawie tego jest czy nie ma podpisu pod aktem urodzin w księdze jest nieporozumieniem. Akty cywilne w przypadku wyznań chrześcijańskich (a na pewno u katolików) były połączeniem dwóch procedur: zgłoszenia urodzin przez dwóch świadków i odnotowania chrztów z udziałem rodziców chrzestnych. Obie czynności odbywały się w kościele. Praktycznie na podstawie moich wiejskich parafii wyglądało to tak że ojciec szedł z dwoma najczęściej sąsiadami i zgłaszał urodziny a tak naprawdę umawiał termin chrztu o dopiero potem był chrzest (niekiedy nazajutrz, a z czasem coraz dalej od dnia urodzin) . Zapis rodzice pisać nie umieją był tylko wygodnym sposobem (oszustwem ) obejścia kłopotliwego obowiązku zebrania naraz wszystkich podpisów. Ważny był sam chrzest i jego uczczenie a nie jakieś tam podpisy.
Mam metryki tych samych przodków którzy w jednych metrykach się podpisują (niekiedy kształtnym pismem) a w innych odnotowani są jako Ci co pisać nie umieją . Dla jasności nie oznacza to ze chcę kwestionować bardzo wysoki wówczas poziom analfabetyzmu
I jeszcze jedna refleksja: moja intuicja mi mówi , że akty urodzin Żydów były bardziej powszechnie opatrzone podpisami głównie dlatego że były wynikiem jednorazowej czynności zgłoszenia urodzin . Przy spisywaniu tego aktu wszyscy byli „pod ręką”.

jamiolkowski_jerzy pisze:intuicja mi mówi , że akty urodzin Żydów były bardziej powszechnie opatrzone podpisami głównie dlatego że były wynikiem jednorazowej czynności zgłoszenia urodzin . Przy spisywaniu tego aktu wszyscy byli „pod ręką”.

A nie wynikało to z tego, że u Żydów szkoła była powiązana z religią? W chederze uczono chłopców czytać i pisać. Cheder, potem jesziwa, były prawie religijnym obowiązkiem, związane były z prestiżem.

Pełna zgoda. Chedery były obowiązkowym etapem religijnego wychowania Żydów(do czego umiejętność czytania w języku hebrajskim jest niezbędna) w odróżnieniu od szkół parafialnych które nie były obligatoryjne a przygotowywały głównie ministrantów. Na dodatek w XIX wieku kościelne szkolnictwo traciło na znaczeniu na rzecz gminnych szkół elementarnych. Jako że te były utrzymywane głównie z opłat mieszkańców ich siec był rzadka. Te różnice musiały mieć wpływ na różną umiejętność podpisywania się.