Zagadkowy przypadek na Genetece

[matawu]

Na genetece znajduje indeks aktu zgonu Urszuli Jezierskiej I voto Molskiej, która zmarła w 1824 w parafii Sw. Ducha w Łowiczu. Ale bez linku. Na szczęście na https://metryki.genealodzy.pl/ są akta z tych lat. Przeglądam sumariusz zgonów z 1824, ale jej aktu nie znajduję. Pomyślałam, że pewnie jest pomyłka w dacie i przejrzałam sumariusze z kilkunastu lat. Ale jej nie znalazłam. Jeszcze raz sprawdziłam indeks i zauważyłam, że osoba indeksująca wpisała w uwagach: łacina. A te wszystkie akta, które przeglądałam są pisane polsku!

W związku z tym pytanie: czy zdarzało się, że w niektórych parafiach wtóropisy były tłumaczone na język polski? Może osoba indeksująca robiła indeksy na podstawie aktów zapisanych łaciną, a ja mam dostęp do wersji pisanej po polsku, w której ona przypadkowo wypadła? Ponadto dziwne jest, że w centralnej Polsce w roku 1824 pisano akta po łacinie. Najpierw myślałam, że pomyłkowo jest wpisany rok, np. zamiast 1804 indeksujący wpisał 1824. Ale w uwagach był podany jej wiek w chwili śmierci, więc to nie może być rok 1804, rok 1824 mniej więcej pasuje. Nie wiem co o tym wszystkim sądzić. Może nazwę miejscowości indeksujący wpisał błędnie? Ale takie przypadki na genetece po prostu się nie zdarzają!
Ktoś coś?

Marta

[Sroczyński_Włodzimierz]

masz indeks z księgi kościelnej, a przeglądasz ASC gminy

indeksujemy (i korzystamy z ) z indeksy zapisów (konkretnych ksiąg), nie zdarzeń

[Kinga_Ch]

Nr aktu 74, nr karty 19

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 026&y=1952

[matawu]

do Włodzimierza:

Ja przeglądałam akta kościelne! A po Twoim mailu zaczęłam szukać USC w Łowiczu. I tam ten akt znalazłam. Co więcej - jest pisany po polsku. Najwyraźniej odpowiedź na moje wcześniej postawione pytanie: czy zdarzało się, że w niektórych parafiach wtóropisy były tłumaczone na język polski? brzmi: TAK.

Przed chwilą dostałam wiadomość od Kingi. Dziękuję za to bardzo.
Marta

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie, Marto.
ASC gminy i księga łacińska to nie "tłumaczone" (obojętnie w którą stronę) księgi.
To inne księgi
- obejmujące inne podmioty (ASC gminy cywilne- wielowyznaniowe vs kościelne rzymskokatolickie, czasem ciut szerzej ale chrześcijańskie)
- czasem inny obszar (gmina vs parafia)
- inne zdarzenie (np zgon vs pochówek, ślub cywilny vs sakrament, urodzenie vs chrzest)
więc i indeksy z czego innego

ale można coś wnioskować (jak nie wiem...nekrolog to nie akt zgonu , ale coś skojarzysz)
to nie jest "przetłumaczona księga"

poszukaj, znajdziesz więcej i na forum i poza

może "zagadkowość przypadków na genetece" się zmniejszyła, ale ww to skrót

[matawu]

Jak to, to miała dwa akty zgonu? Jeden w USC, a jeden parafii Sw. Ducha? Ale zwracam uwagę, ze te akty z parafii Sw. Ducha, w których jej nie ma, są pisane także po polsku.
Nie wiem jakie to źródło, nad którym pracowała osoba indeksująca, bo było po łacinie i bez numeru aktu! Ale informacje wpisane w uwagach przez indeksującego są identyczne z tymi z aktu zgonu z USC.

[marcin_kowal]

Taka mała ściagawka:
https://www.archiwa.gov.pl/pl/dla-uzytk ... metrykalne

Akapit "Akta metrykalne".

[matawu]

Dziękuję za ściągawkę. Z niej wyczytałam, że na terenie Kongresówki akta były pisane po polsku (do 1868).
Tym bardziej zasadne jest moje pytanie o źródło pisane po łacinie, nad którym pracowała osoba indeksująca. Przypominam, ze akta z Parafii Św. Ducha i USC pisane były po polsku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"akta z Parafii Św. Ducha" z 1824 były pisane po polsku?
akta stanu cywilnego z 1824 roku były gminne, nie parafialne
fakt, że po polsku:)


https://drive.google.com/file/d/0B1ypsS ... 5kb28/view

[Luziński_Marcin]

Nie ma tu kompletnie żadnej zagadki.

Akta parafialne były pisane po łacinie, zdaje się, że od Soboru Trydenckiego (przynajmniej powinny). W 1808-1810 w Księstwie Warszawskim wprowadzono administrację cywilną, która prowadziła cywilne księgi metrykalne dla poszczególnych gmin po polsku. Czyli: parafia prowadziła swoje księgi dla swoich parafian po łacinie, gmina prowadziła swoje księgi dla swoich obywateli w polsku. W 1825 r. w Królestwie Kongresowym wprowadzono reformę, w ramach której parafie (czy raczej związki wyznaniowe) przejęły funkcje urzędów cywilnych i zaczęły prowadzić podwójne księgi po polsku - parafialne tzw. pierwopisy i cywilne tzw. wtóropisy. W 1868 r. zmieniono język na rosyjski.

ML

[matawu]

odpowiedź na post Włodzimierza

Nic już nie rozumiem.
A to co jest? Akta stanu cywilnego Parafii Rzymskokatolickiej św. Ducha w Łowiczu
https://metryki.genealodzy.pl/?op=kt&ar ... =1824&kt=3
Tam jej nie ma. Ona jest tutaj Akta stanu cywilnego gminy miasta Łowicza
https://metryki.genealodzy.pl/ar11-zs0196d

moderacja (elgra)
Zgodnie z Regulaminem podpisuj swoje posty.

[Luziński_Marcin]

To są właśnie akta cywilne pisane po polsku. Katalogi są dwa, bo jedno to gmina wiejska, a drugie to gmina miejska. Tytuł katalogu "Akta stanu cywilnego Parafii Rzymskokatolickiej św. Ducha w Łowiczu" jest taki, bo zarządzający tą stroną połączył po prostu akta z lat 1810-1825 z tymi późniejszymi, pewnie dla wygody, choć opis nie tego katalogu jest trafny. Warto przy tym mieć na uwadze, że czasami obszar gminy pokrywał się z obszarem parafii, a czasami nawet urzędnikiem stanu cywilnego był ksiądz.

ML

[matawu]

No nareszcie chyba pojęłam.
Oba zbiory to akta cywilne tylko z dwóch różnych obszarów. Jeszcze są metryki kościelne pisane po łacinie, tylko nie ma ich na genetece. Czy tak?
Zmyliło mnie to, że akta cywilne mają w nazwie Parafia Rzymskokatolicka św. Ducha w Łowiczu.
Marta

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie

[Bea]

Może ja.
(ale tym razem przeczytaj całość)

Po pierwsze są akta kościelne, religijne - sporządzane dla spisania sakramentów: chrztu, małżeństwa i zgonu. Te konkretne dotyczą wyznania rz-kat. i konkretnej parafii w Łowiczu. Księgi te prowadzono niedługo po Soborze Trydenckim XVI w. (czyli od tysiąc pięćset ... ). I to właśnie te księgi religijne są po łacinie.
Miejscem przechowywania starych ksiąg kościelnych jest, co do zasady, Archiwum Diecezjalne.

Po drugie są akta cywilne - sporządzane przez urzędników państwowych (i obejmujące swoim zakresem gminę a nie parafię). Akta te nazywane są "aktami stanu cywilnego". Czyli będą w nich urodzenia (a nie chrzty). W Łowiczu pierwsze ASC pojawiły się 1 maja 1808 - bo Łowicz był wtedy w Księstwie Warszawskim i wprowadzenie spisu cywilnego urodzeń, ślubów i zgonów odbyło się na mocy Kodeksu Napoleona. W tych księgach zapisani są wszyscy mieszkańcy, niezależnie od wyznania (więc nie tylko rz.-kat. ale np. też i żydzi). Ponieważ brakowało urzędników, więc bardzo baaardzo często tymi urzędnikami SC zostali księża (plebani), bo po pierwsze sieć parafii była dość dobrze zorganizowana, a po drugie i tak już pisali księgi, więc dorzucono im trochę roboty. Ponieważ to ksiądz spisywał dokumentację dlatego w nazwie księgi jest nazwa parafii w której się to odbywało. Zauważ, że w takim przypadku do katolickiego księdza musieli przychodzić żydzi, żeby zgłosić urodzenie dziecka, czy ślub. Zmieniło się to dopiero po 1825, kiedy rozdzielono prowadzenie ksiąg wyznaniowo: osobne księgi dla każdego wyznania.
ASC prowadzone były po polsku (od powstania w 1808 do 1868 kiedy weszły represje po powstaniu styczniowym) i to w dwóch egzemplarzach (pierwopis i wtóropis). Księgi stanu cywilnego przekazywane były (tylko wtóropisy) do Sądów Pokoju (m.in. rozstrzyganie spraw majątkowych, dziedziczenia), a dziś znajdują się - co do zasady - w Archiwach Państwowych.

Ergo - akt zgonu z 1824 kobiety wyznania rz.-kat z Łowicza powinien być* w trzech miejscach, tj.:
I. księgach kościelnych (1)
II. księgach stanu cywilnego:
a). pierwopisie (2)
b). wtóropisie (3)

Te księgi były pisane (teoretycznie) jednocześnie. W każdym razie nikt niczego nie tłumaczył (gdyby tak było, to nie byłoby tylu błędów w księgach).
* - "powinny", ale zdarzały się błędy. Ktoś coś zapomniał przepisać z brudnopisu i nie ma..
Takich "błędów" jest sporo i m.in. dlatego w genetece są jednocześnie indeksy z ksiąg kościelnych i z cywilnych. Czasem wpisy się dublują. A czasem się niby-dublują ale z różnicami w szczegółach, np. ojciec dziecka to nie Andrzej a Stanisław...