Miejsca urodzenia jak zlokalizować, umiejscowić?

[Śmiech_Michał]

Witam!

Zacznijmy od tego, iż w sprawach genealogicznych jestem straszliwym pedantem. Pragnę aby wszystko było "tip-top".

Zastanawiam się jakie miejsce urodzenie wpisujecie w momencie gdy:

-dana osoba urodziła się podczas okupacji, tzn, iż teoretycznie urodziła się nie w Krakowie a w Krakau, nie w Pułtusku a w Ostenburg. Myślę, aczkolwiek nie jestem pewien, iż miejsce urodzenia w ASC i w metryce napisane będzie po niemiecku. W odpisach owych aktów miejsca urodzenia wpisywane są już po Polsku.

-dana wieś została "wchłonięta" przez miasto, np. w ASC z 1938 roku miejscem urodzenia będą Popławy, a w odpisie z 1950r już Pułtusk.

-wieś bądź miejscowość przestała istnieć, bądź zmieniła swą nazwę, np. Mińsk Litewski, Mińsk Białoruski i w końcu Mińsk.

Prosił bym jeszcze o pomoc w ustaleniu miejsca urodzenia pradziadka. Urodził on się 22-go czerwca 1918 roku w ówczesnym Mińsku Litewskim, obecnie Mińsk na Białorusi. Przeszukiwałem zasoby internecie i nigdzie nie znalazłem mapy z tego okresu, tj z 1918roku. bardzo bym prosił o informację jakie to w tym czasie było państwo. Polska to nie była, carska Rosja chyba także, a ZSRR jeszcze nie istniał. Mieszkam za granicą i nie mam dostępu do polskich książek, abym mógł sam sprawdzić.

Z góry serdecznie dziękuje za odpowiedź

[Szczerbiński]

Szanowny Panie Michale!
Poruszył Pan niezmiernie ważny problem, z którym większość z nas się spotyka. Co do aktualnej nazwy to ja piszę nazwę
współczesną dla danej osoby (tą z dokumentu), a w nawiasie (obecną). Gorzej wygląda sprawa położenia geograficznego danej miejscowości. Raz, że granice często ulegały zmianie, a dwa, że wszystko zależało od interpretacji danego urzędnika (autora), który tą nazwę wprowadzał. Czasami opierano się nie na położeniu faktycznych granic, lecz na np. jurysdykcji, czyli komu prawnie podlegała dana miejscowość, tzn. komu należało przekazać dokumenty (do którego archiwum). I tak np. w Herbarzu Szlachty Prowincji Witebskiej dr Piekosińskiego, na str. 68 przy nazwisku Łappo - podane są Starzynki, które leżały wg. mapy w Ziemi Łomżyńskiej, gdy tymczasem Pan Piekosiński pisze, że jest to woj. mińskie. Na str 132 podano, że małoletni następcy są w woj. mińskim zaszczyceni, gdy tymczasem, ci następcy mieszkali też w łomżyńskim itp. itd. Skąd się to wzięło? Otóż do Archiwum Mińska Litewskiego, przekazywano podczas zaborów dokumenty z dzisiejszego łomżyńskiego. Mam właśnie stamtąd pokserowane dokumenty dla Rodu Pierzchałow, Raciborów Kropiwnickich itp. itd. Oczywiście wiem, że nie chodzi tu o Mińsk Maz. Będzie panu trudno nawet z mapą zmienić treść dokumentów (wyprostować ją). Ale życzę powodzenia i pozdrawiam Pana bardzo serdecznie.
Jerzy Adam Szczerbiński

[Sroczyński_Włodzimierz]

...więc sensownym rozwiązaniem jest określanie miejsca poprzez koordynaty np długość i szerokość geograficzną (ew. jeszcze dodatkowo promień od tak określonego punktu)
uniwersalnie, jednoznacznie, omijamy problem nazw (ba! alfabetów)
z datą (ew. również poszerzoną o "promień" ) ustalonego kalendarza
stworzy całość bezproblemowo określającą miejsce i czas zdarzenia

a łatwość interpretacji (porównywania odległości, prezentacji graficznej etc) - gratis wisienka na torcie

pozdrawiam

[Szczerbiński]

Szanowny Panie Włodzimierzu!
Pomysł Pan ma świetny, z tymi koordynatami (współrzędnymi), ale wie Pan, że układy odniesienia współrzędnych były różne, a początki tych układów były z reguły (ze względów militarnych) utajniane. Więc, ażeby Pana pomysł wprowadzić do genealogii (w życie), należałoby brać pod uwagę współrzędne geograficze odniesione do południka Greenwich (dla długości) i równika (z podziałem szerokości na płn i płd). W przeciwnym wypadku znowu wrócimy do map, a tam właśnie mamy te utajnienia i koło się zamyka. Ale gratuluję Panu pomysłu. Pozdrawiam bardzo serdecznie. Jerzy Adam Szczerbiński

[Sroczyński_Włodzimierz]

pomysł nie jest mój:)
stosowany na szeroką skalę np w amerykańskich archiwach do opisów zdjęć od wielu lat (aczkolwiek nie do wszystkich i często równolegle z nazwą/innym określeniem miejsca)
pisząc o "uniwersalnych" miałem na myśli identyfikację za pomocą "obecnych" tj dzisiaj stosowanych - "eksportowalnych" i "importowalnych" z map ogólnie dostępnych

problem jest ciut innego rodzaju...z umiejscowieniem (tj nie identyfikacją i zapisem a przypisaniem miejsca)
przykładowo akt chrztu /urodzenia ma kilka lokalizacji i punktów w czasie
1. miejsce sporządzenia aktu i analagicznie (a) datę sporządzenia dokumentu - najczęściej siedziba parafii (na razie sprowadzam do najprostszego przypadku) - niektóre z koordynat warszawskich siedzib parafii do pobrania z zosiatest.fora.pl
2. miejsce urodzenia i analogicznie (b) datę urodzenia podaną w dokumencie
3. miejsce urodzenia i analogicznie (c) datę urodzenia z innych źródeł (3 prim, c prim etc
4 i 5. jw tylko chrzest

tu jest problem decyzyjny -co opisujemy:) i jak dokładnie (do sekund? minut?)
reszta -technika i czas, ale cóż to dla skrupulatów

pozdrawiam serdecznie i zachęcam do prób:)

szczególnie do opisywania w ten sposób zdjęć i dokumentów -można odnaleźć łączące je relacji ew. wykryć potencjalne sprzeczności

[Śmiech_Michał]

Co do aktualnej nazwy to ja piszę nazwę
współczesną dla danej osoby (tą z dokumentu), a w nawiasie (obecną).

Ja także w ten sposób zapisuję miejsca urodzenie, np. Popławy (obecnie część Pułtuska), Olszanica (obecnie obszar dzielnicy Zwierzyniec w Krakowie), Mińsk Litewski (obecnie Mińsk na Białorusi).

Z tymi współrzędnymi geograficznymi to naprawdę bardzo ciekawy pomysł.

[Szczerbiński]

Panie Włodzimierzu!
Widzę, że pan jest mocno "osadzony" w temacie. Gratuluję wiedzy. Dowiedzialaem się dzięki Panu czegoś nowego. Pozdrawiam.
J. Sz.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Miło mi, ale tak naprawdę urok tego rozwiązania polega na innym wykorzystaniu niż do jednostkowych analiz -choć i tu jest duże pole do popisu (ale o tym dalej)
otóż po osiągnięciu pewnej masy krytycznej takich indywidualnych baz osiągamy skokowy przyrost wiedzy dzięki wymianie informacji -już jakoś skwantowanej
np publikacja samych koordynat (miejsce i czas) posiadanych zdjęć i dokumentów przez pewną (jak dużą? nie ośmielę się publicznie szacować, w prywatnych przybliżeniach- zaskakująco małą!) grupę oznacza dostęp do już posortowanych, przygotowanych w jednolity sposób do analiz (i syntez! co ważniejsze) informacji
bez postów "czy ktoś poznaje kogoś na zdjęciu grupowym ok. Krakowa 1890" na dziesiątkach for a przy pomocy narzędzi bazodanowych

a indywidualnie?
funkcja wyliczenia odległości pomiędzy koordynatami z ASC, ich średnia (ew. odległość od punktu ciężkości wieloboku tak stworzonego) - i porównanie "średniej migracji"w danej gałęzi rodziny w porównywalnych okresach
np suma odległości pomiędzy urodzeniami kolejnych dzieci pary rodziców (ew. jednego z rodziców) przez liczbę dzieci
albo suma odległości pomiędzy miejscem urodzenia, małżeństw a śmierci

zagregować dla danego okresu próbkę (relatywnie niewielką! ale sporą 5-10tys osób) i mamy materiał porównawczy nie tylko do naszych wyobrażeń np o trzeciej dekadzie XIX wieku ale i z dotychczas spotykanymi szacunkami w "poważnych pracach historycznych"
etc
etc
etc

[Szczerbiński]

Właśnie tego się spodziewalem, czytając Pana wypowiedź (gdy pisalem o głębokim osadzeniu w wiedzy).
Swoją droga, może nie chodzi o tak dalekie analizy. Bo to już dla zawodowców. Analizując herbarze stwierdziłem, że w dosyć dużym procencie, te same miejscowości, dla tych samych rodów, raz położone są w woj. sandomierskiem, raz w radomskiem, a jeszcze gdzie indziej w lubelskiem, lub bełzkiem. Wtedy "lecimy" po nazwie herbu (jeśli jest przy tym wymieniony). Wiem ile to może sprawić trudności komuś kto szuka dalekich swoich "herbowych" korzeni. Spotyka się niestety także nierzetelności samych heraldykow. Przepisywanie od innych z nie potrzebnymi swoimi dodatkami, często wręcz gmatwa i tak złożoną sytację. Nie mówiąc o pomyłkach. Ja twierdzę, że oprócz wiedzy genealogicznej, trzeba mieć także dużą wiedzę historyczną. Wtedy, że tak powiem, kontekstowo można ustalić o co chodzi w danym temacie. Jeszcze raz pozdrawiam

[LenkaW]

Michale, w czerwcu trwała przecież jeszcze wojna, trudno więc chyba mówić o państwowości na tym terenie. Jeśli honorujemy postanowienia kongresu wiedeńskiego, to mamy tereny rosyjskie opanowane przez armię niemiecką. Niemcy wyszli z Mińska dopiero 10 grudnia 1918 roku. Jak te urzędowe problemy wyglądały w życie codziennym pojęcia nie mam. Może odezwie się ktoś, ma rodzinne metryki z tego okresu.
pozdrawiam, Helena

[Śmiech_Michał]

Michale, w czerwcu trwała przecież jeszcze wojna, trudno więc chyba mówić o państwowości na tym terenie. Jeśli honorujemy postanowienia kongresu wiedeńskiego, to mamy tereny rosyjskie opanowane przez armię niemiecką. Niemcy wyszli z Mińska dopiero 10 grudnia 1918 roku. Jak te urzędowe problemy wyglądały w życie codziennym pojęcia nie mam. Może odezwie się ktoś, ma rodzinne metryki z tego okresu.
pozdrawiam, Helena

Witam!

Czy ktoś z szanownych forumowiczów orientuję się gdzie znajdują się ASC z 1918r z Mińska Litewskiego, obecnie stolicy Białorusi- Mińska?

Byłbym bardzo wdzięczny za jakiekolwiek wskazówki i pomoc.

Michał