Pisownia nazwiska Rzewuski na Białorusi i w Rosji carskiej

[mjrzew50]

Szanowni państwo , mam problem w wyjaśnieniu pisowni mojego nazwiska w języku rosyjskim czyli pisanym cyrylicą . W tej chwili nazywam się Rzewuski , mój dziadek Adolf po 1920 roku również się tak nazywał , ale w dokumentach metrykalnych z terenów urodzenia dziadka tzn. okolice Borysowa koło Mińska , pisownia w języku rosyjskim w latach po 1800 roku brzmi Ржеуcкий bez litery "w" , ale również РЖЕВУЦКИЙ .Szukałem w różnych źródłach historycznych i nie mogę znaleźć wyjaśnienia tej róznicy w pisowni. Ale znalazłem również to nazwisko pisane w dwóch wersjach w Rosji Rzewuski( Rzeuski) czyli Ржевуский (Ржеуский) , oto przykład :
http://tululu.org/read52318/617/
http://fb2.booksgid.com/content/D5/ekat ... 1/563.html
http://www.litmir.net/br/?b=167184&p=308
Proszę o pomoc w wyjaśnieniu tej różnicy w pisowni - Mirosław Rzewuski

[Aftanas_Jerzy]

Prawidłowo zapis nazwiska po rosyjsku to "Ржевуский". patrz:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D0%B9
"Ржеуский" to błąd.

[Tomek_Wojtaszek]

Prawidłowo zapis nazwiska po rosyjsku to "Ржевуский". patrz:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D0%B9
"Ржеуский" to błąd.

*

Podana przez Jerzego forma 'rz' jako 'рж', to najczęściej występujący zapis w Carskiej Rosji, Kongresówce i pewnie w innych miejscach, gdzie przyszło komuś cyrylizować ten dwuznak. Ale prawidłową formą zapisu nazwiska Rzewuski we współczesnym języku rosyjskim jest Жевуски.

Bałagan w zapisie tego nazwiska mógł (teoretycznie) powstać na Białorusi w związku z występowaniem w alfabecie białoruskim tzw. 'у' krótkiego (Ў, ў), które występuje po samogłoskach w miejscach, gdzie w innych słowiańskich językach spotykane są litery (i głoski) 'у' (u), 'в' (w) и 'л' (ł). Ale najprawdopodobniej w przypadku zapisu 'Ржеуский', to w praktyce kwestia "zjedzenia" przez pisarza jednej literki.

Ale Jerzy ma rację o tyle, że szukając nazwiska w archiwalnych dokumentach rosyjskich, najlepsze rezultaty przyniesie stosowanie jego "prawidłowego inaczej" zapisu.


HTH

(-) Tomek Wojtaszek


*(Moderacja-zmieniono kolor czcionki, kolor czerwony jest zarezerwowany dla Administracji forum [m.j.n])

[Wiktor_Witek]

"Жевуски" - prawidłowa, nie prawidłowa to jest wersja dla analfabetów tak, jakby nazwisko autora "Mistrza i Małgorzaty" pisać po polsku Bulgakov, ale to moja prywatna opinia.

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

[Tomek_Wojtaszek]

"Жевуски" - prawidłowa, nie prawidłowa to jest wersja dla analfabetów tak, jakby nazwisko autora "Mistrza i Małgorzaty" pisać po polsku Bulgakov, ale to moja prywatna opinia.

Pomijając fakt, że nie do końca rozumiem "co Poeta miał na myśli" w pierwszej części posta (ale to moja prywatna opinia), to najpowszechniejszy w Polsce zapis "Bułhakow" (nawet wymawiane jako 'ɦ') też niespecjalnie znajduje uzasadnienie.


Pozdrawiam

(-) Tomek Wojtaszek

[mjrzew50]

Na początku dziękuję Państwu za pomoc w wyjaśnieniu tej różnicy . Ja uważam że pisownia Rzewuski po rosyjsku jako Жевуски , jest nie bardzo prawidłowa jezeli chodzi o literówkę pisowni . "Rz" w jezyku rosyjskim z postwieniem nacisku na prawidłowość polskiej pisowni to właśnie" Рж" inaczej nazwisko moje po przetłumaczeniu na polski , mówię o pisowni oczywiście , brzmiało by Żewuski , chociaż w mowie nie ma znaczenia i brzmi tak samo . Lecz nadal nie wiem np.dlaczego Rosjanie zapisywali tak jak podałem w linkach powyżej , podwójne nazwisko : Ржевуский (Ржеуский) itd. Czyżby to miało jeszcze wpływ nie tylko na pisownię ale również na wymowę ? , a może jeszcze miało jakieś inne znaczenie , chodzi o pominięcie litery "w" w nazwisku - dziękuję za odzew w dyskusji - Mirosław

[Tomek_Wojtaszek]

Na początku dziękuję Państwu za pomoc w wyjaśnieniu tej różnicy . Ja uważam że pisownia Rzewuski po rosyjsku jako Жевуски , jest nie bardzo prawidłowa jezeli chodzi o literówkę pisowni .

Errare humanum est.

"Rz" w jezyku rosyjskim z postwieniem nacisku na prawidłowość polskiej pisowni to właśnie" Рж" inaczej nazwisko moje po przetłumaczeniu na polski , mówię o pisowni oczywiście , brzmiało by Żewuski , chociaż w mowie nie ma znaczenia i brzmi tak samo .

Obawiam się, że urzędników carskich niespecjalnie zajmował fakt ewentualnej transliteracji zwrotnej polskich nazwisk z rosyjskiego. Pisanie 'рж' było po prostu urzędniczą manierą, uznawaną powszechnie za prawidłową. Ja piszę o poprawności we współczesnym rosyjskim.

A tu - akt nr 97 - pierwszy z biegu przykład, że nie trzeba szukać długo, żeby jakiś skryba zapisał (również Pana przodków) przez 'ż'.

Lecz nadal nie wiem np.dlaczego Rosjanie zapisywali tak jak podałem w linkach powyżej , podwójne nazwisko : Ржевуский (Ржеуский) itd. Czyżby to miało jeszcze wpływ nie tylko na pisownię ale również na wymowę ?

Mam wrażenie, że w wielu przypadkach mogło być odwrotnie. To wymowa miała wpływ na zapis, a niewielka liczba osób potrafiących czytać, ograniczała możliwość weryfikacji. Mogło się komuś "machnąć" - wszak polskie 'c' (ce) wygląda identycznie, jak rosyjskie 'с' (es). To i "wicewersja" mogło się zdarzyć. Na wymowę, na pisownię i ogólną kondycję pisarzy mogło mieć też wino (nie tylko mszalne).

, a może jeszcze miało jakieś inne znaczenie , chodzi o pominięcie litery "w" w nazwisku - dziękuję za odzew w dyskusji - Mirosław

A Pan, przepraszam, szuka przodków czy pisze rozprawę naukową na temat zmian w zapisie nazwiska na przestrzeni dziejów? Ja swoje nazwisko widziałem już zapisane w kilkunastu wariantach, ale ze względu na samo brzmienie lub zapis nie przyszłoby mi do głowy traktować jakiejś osoby za swojego przodka lub z powodu pozornej niezgodności z dzisiejszym brzmieniem taką osobę dyskwalifikować.


HTH

(-) Tomasz Wojtaszek

[Wiktor_Witek]

Jako człowiek biegle władający językiem polskim, co dzisiaj wcale nie jest takie częste, na pewno zrozumiesz fakt, że ja nie popieram faktu wprowadzania do obiegu językowego jakichś bzdetów oraz "zawracania kijem Wisły" czy będzie chodziło o język polski, rosyjski lub niemiecki. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie o kompozytorze "Czajkowskij", dlatego i trudno wymagać, żeby normalny człowiek pisał "Жевуски". Jeszcze tylko brakuje by przestać te nazwiska odmieniać przez przypadki.

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

"Жевуски" - prawidłowa, nie prawidłowa to jest wersja dla analfabetów tak, jakby nazwisko autora "Mistrza i Małgorzaty" pisać po polsku Bulgakov, ale to moja prywatna opinia.

Pomijając fakt, że nie do końca rozumiem "co Poeta miał na myśli" w pierwszej części posta (ale to moja prywatna opinia), to najpowszechniejszy w Polsce zapis "Bułhakow" (nawet wymawiane jako 'ɦ') też niespecjalnie znajduje uzasadnienie.


Pozdrawiam

(-) Tomek Wojtaszek

[anna-grażyna]

Ржевуский jest zapisem graficznym dodatkowo świadczącym,że zapisujący miał jakie takie pojęcie o języku polskim i starał się "na siłę" zadbać o poprawność zapisu .Tak zwykle pisali urzędnicy Polacy.
Urzędnik Rosjanin gdyby nazwisko jedynie usłyszał zapisałby Жевуский dodając "odruchowo " rosyjską końcówkę - gdyby przepisywał po znakach graficznych zapisałby Рзевуский .
Жевуски to zapis fonetyczny - IMO w języku rosyjskim jak najbardziej prawidłowy - być może z powodu , że obecnie trudno tam o urzędnika Polaka .

W przypadku zapisu nazwisk w dokumentach nie zawsze mają i nie zawsze powinny mieć zastosowanie i odzwierciedlenie zasady ortografii właściwe dla danego języka.

Anna Grażyna

[Wiktor_Witek]

Nie mogę się zgodzić. W Cesarstwie Rosyjskim były setki tysięcy ludzi np. cała wschodnia Ukraina, a i w głębi Rosji, których nazwiska wywodziły się z polszczyzny. Musiały one zostać zaadoptowane do cyrylicy, a dalej do norm języka rosyjskiego. Na przykład Gogol w życiu nie zapisałby nazwiska swojego ojca jako Гоголь-Яновски tylko Гоголь-Яновский. Ta cała rzesza ludzi, to było znacznie więcej niż urzędnik Polak. I niestety dla mnie bardziej liczy się wyczucie językowe takiego Gogola czy innego Brodskiego, niż jakiegoś tam (z całym szacunkiem) IMO.

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

[Sawicki_Julian]

Szanowni państwo, Mirosław pyta dlaczego w nazwisku Rzewuski, nie Żewuski, brakuje literki - w.
Nie mało jest przekrętów w nazwiskach pisanych ze słuchu i tu tak mogło być.
W większości metryk pisane jest po rosyjsku tak jak pisze Jerzy, czy Grażyna, czyli przez ; Rż, a czyta się jako - Rz, czyli Rzewuski.
Dla przykładu ; we wszystkich metrykach po łacinie nie ma ; ź ; ć ; ó, ale każdy potrafi przeczytać słowa np. ; źródło, Ćmielów, ósemka, itd. i po co prostować język rosyjskim, było i minęło ; pozdrawiam - Julian

[anna-grażyna]

.... Na przykład Gogol w życiu nie zapisałby nazwiska swojego ojca jako Гоголь-Яновски tylko Гоголь-Яновский.

Gogol pewnie tak w dodatku zapisując własne nazwisko tylko ja piszę : obecnie ... itd a urzędnik zwykle zapisywał cudze ...

.... I niestety dla mnie bardziej liczy się wyczucie językowe takiego Gogola czy innego Brodskiego, niż jakiegoś tam (z całym szacunkiem) IMO.

To życzę powodzenia " jakiemuś tam " przy wypełnianiu rosyjskiego wniosku wizowego , gdyby miał potrzebę odwiedzenia archiwum lub podróży "tropami przodków".

Anna Grażyna

[Tomek_Wojtaszek]

Szanowni Państwo,

tytułem wstępu chcę jeszcze raz podkreślić, że odezwałem się w tym wątku tylko dlatego, że Jurek, odpowiadając Panu Mirosławowi, był łaskaw ubrać swoją wypowiedź w słowa:

Prawidłowo zapis nazwiska po rosyjsku to "Ржевуский"

co podparł linkiem z rosyjskiej Wikipedii. Gdyby napisał "poprawne było" lub "za poprawne przyjmowano", nie wychylałbym się. Ale użyta forma wskazuje, że współcześnie również jest to poprawna transliteracja, a nie jest.

Tytułem odpowiedzi. Damy przodem:

W przypadku zapisu nazwisk w dokumentach nie zawsze mają i nie zawsze powinny mieć zastosowanie i odzwierciedlenie zasady ortografii właściwe dla danego języka.

Tak, ma Pani rację, tylko że tu chodzi nie o ewentualną poprawność ortograficzną, tylko zasady transliteracji na rosyjski (cyrylizacji) polskich nazwisk, których to zasad się trzymamy (jak ja) albo nie (Jak Jurek i Witek).

Jako człowiek biegle władający językiem polskim, co dzisiaj wcale nie jest takie częste, na pewno zrozumiesz...

Dziękuję, staram się jak mogę i czasem się uda (zrozumieć też). Zdradzę Ci, że wynika to z tego, że nie osiadam na laurach, tylko wciąż się uczę. Chciałbym też odwzajemnić Twoje miłe słowa, ale nie mogę. Nie przejmuj się - nobody's perfect! Słowa klucze: pisownia 'nie' z różnymi częściami mowy i interpunkcja.

...fakt, że ja nie popieram faktu wprowadzania do obiegu językowego jakichś bzdetów oraz "zawracania kijem Wisły" czy będzie chodziło o język polski, rosyjski lub niemiecki. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie o kompozytorze "Czajkowskij", dlatego i trudno wymagać, żeby normalny człowiek pisał "Жевуски".

Mylisz dwie rzeczy: 1) tzw. uzus językowy - czyli istnienie form przyjętych za poprawne, bo były tak powszechne w użyciu, że dla świętego spokoju uznano je za normę i 2) poprawność językową współczesnego języka, wynikającą z przyjętych w nim reguł. Nie każę nikomu zmieniać od dawna przyjętych form nazwisk słynnych Rosjan, ale o tym, że Bułgakow pisany przez 'h' - to przegięcie, poinformuje Cię nawet Wikipedia. Przyjęło się - OK, ale nie mówmy, że dziś jest taka norma. I przykład wniosku wizowego, przywołany przez Panią Anię, jest tu akurat świetnym dowodem.

Jeszcze tylko brakuje by przestać te nazwiska odmieniać przez przypadki.

Trafiłeś w sedno. Nazwiska, kończące się na '-ski' są w języku rosyjskim nieodmienne. Ян Жевуски - (кого?) - Яна Жевуски.

dla mnie bardziej liczy się wyczucie językowe takiego Gogola czy innego Brodskiego, niż jakiegoś tam (z całym szacunkiem) IMO.

No, fajnych masz kumpli, tylko ja nie przedstawiam swojego zdania, a przyjęte przez kogoś mądrzejszego, niż Ty albo ja, zasady językowe. Więc jedyne "IMO" - to Twój punkt widzenia, wynikający tylko i wyłącznie z niewiedzy. U nas jest nawet taki profesor, szczerze się szczerzący z telewizyjnego okienka (w programach o poprawnej polszczyźnie), który w czambuł publicznie potępia zalecenia komisji językowych (czyli swoich kolegów po fachu), tylko dlatego, że jemu wydaje się inaczej. Pewnie też się naczytał Gogola albo Brodskiego.


Z mojej strony EOT.

(-) Tomek Wojtaszek

[mjrzew50]

Szanowni Koledzy , jeszcze raz dziękuję za pomoc w wyjaśnianiu dlaczego w moim nazwisku pisanym po rosyjsku raz jest literka "w" a drugi raz ona ginie . Napisałem właśnie dlatego na tym forum ponieważ , odpowiadając przy okazji któremuś z panów , otrzymałem z NIAB z Białorusi moje drzewo genealogiczne po półtorarocznym oczekiwaniu i opłaceniu niemałych pieniędzy , które sięga mniej więcej do XVII wieku . I właściwie wszystko by było ok żeby nie ta różnica w pisowni . W niektórych dokumentach określa się że była to polska szlachta starożytna herbu „ Krzywda” , wszystko pięknie udokumentowane , całość potwierdzona pieczęciami archiwum oraz podpisami , żeby nie jeden drobny fakt - nazwisko wszędzie jest pisane i w języku polskim jak i rosyjskim właśnie Rzeuski a nie Rzewuski . W metrykach ojca i dziadka z 1922 oraz 1923 roku cudem przeze mnie uzyskanych z Kurii Metropolitalnej z Białegostoku nazwisko brzmi Rzewuski . Tata jak żył również twierdził że pochodzimy od rodu Rzewuskich nigdy nie słyszałem z jego ust o Rzeuskich przy naszych rozmowach , a był człowiekiem ponadczasowo honorowym , uczciwym i prawdomównym . Wszystkie dokumenty rodowe zaginęły jak armia czerwona w 1939 roku weszła do Grodna , a później Tata walczył w AK Lewy Niemen i do Polski wrócił pod zmienionym nazwiskiem , jakby wracał pod swoim nazwiskiem prawdopodobnie pojechałby w drugą stronę . Prowadziłem korespondencję z jednym z panów genealogów w Rosji operującego blisko prezydenta Rosji o czym świadczy jego pieczęć , który stwierdził że Rzeuscy to była całkiem oddziela szlachta nie mająca z Rzewuskimi wspólnych korzeni - dlatego też szanowni Państwo zadałem to pytanie , które pomogłoby mi przy okazji wyjaśnić fakt mojego pochodzenia - przepraszam za tak długą wypowiedź Mirosław Rzewuski.

[Wiktor_Witek]

Szanowny Tomku!

Ziemia nosiła na sobie wielu głupich profesorów, a nawet idiotów. Na przykład tych, którzy wprowadzili reformę niemieckiej ortografii w latach 90. XX w. i z pewnością tych, którzy wprowadzili (jeżeli taka jest) "regułę" nieodmieniania nazwisk z końcówką -ski w języku rosyjskim. Rosja wydała na świat nie kompozytor Piotra Czajkowski, tylko kompozytora Piotra Czajkowskiego czy to się Tobie podoba czy nie i niezależnie (dobrze napisałem?) od tego jakich Ty masz kumpli. A wylęgarnią wszelkiego zła stojącego za neokomsomolskimi nowotworami językowymi jest brak elastyczności w... i tutaj można sobie uzupełnić - myśleniu, podejściu do norm językowych, reguł, przepisów itp. Skutkuje to nieraz tym, że ktoś decyduje za ciebie jak ma być pisane twoje imię lub nazwisko, mimo że ty i cała twoja rodzina wiecie lepiej. Także dopóki żyję moje nazwisko będzie odmieniane przez przypadki zarówno po rosyjsku, jak i po polsku.

Peace!

Wiktor

Jako człowiek biegle władający językiem polskim, co dzisiaj wcale nie jest takie częste, na pewno zrozumiesz...

Dziękuję, staram się jak mogę i czasem się uda (zrozumieć też). Zdradzę Ci, że wynika to z tego, że nie osiadam na laurach, tylko wciąż się uczę. Chciałbym też odwzajemnić Twoje miłe słowa, ale nie mogę. Nie przejmuj się - nobody's perfect! Słowa klucze: pisownia 'nie' z różnymi częściami mowy i interpunkcja.

...fakt, że ja nie popieram faktu wprowadzania do obiegu językowego jakichś bzdetów oraz "zawracania kijem Wisły" czy będzie chodziło o język polski, rosyjski lub niemiecki. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie o kompozytorze "Czajkowskij", dlatego i trudno wymagać, żeby normalny człowiek pisał "Жевуски".

Mylisz dwie rzeczy: 1) tzw. uzus językowy - czyli istnienie form przyjętych za poprawne, bo były tak powszechne w użyciu, że dla świętego spokoju uznano je za normę i 2) poprawność językową współczesnego języka, wynikającą z przyjętych w nim reguł. Nie każę nikomu zmieniać od dawna przyjętych form nazwisk słynnych Rosjan, ale o tym, że Bułgakow pisany przez 'h' - to przegięcie, poinformuje Cię nawet Wikipedia. Przyjęło się - OK, ale nie mówmy, że dziś jest taka norma. I przykład wniosku wizowego, przywołany przez Panią Anię, jest tu akurat świetnym dowodem.

Jeszcze tylko brakuje by przestać te nazwiska odmieniać przez przypadki.

Trafiłeś w sedno. Nazwiska, kończące się na '-ski' są w języku rosyjskim nieodmienne. Ян Жевуски - (кого?) - Яна Жевуски.

dla mnie bardziej liczy się wyczucie językowe takiego Gogola czy innego Brodskiego, niż jakiegoś tam (z całym szacunkiem) IMO.

No, fajnych masz kumpli, tylko ja nie przedstawiam swojego zdania, a przyjęte przez kogoś mądrzejszego, niż Ty albo ja, zasady językowe. Więc jedyne "IMO" - to Twój punkt widzenia, wynikający tylko i wyłącznie z niewiedzy. U nas jest nawet taki profesor, szczerze się szczerzący z telewizyjnego okienka (w programach o poprawnej polszczyźnie), który w czambuł publicznie potępia zalecenia komisji językowych (czyli swoich kolegów po fachu), tylko dlatego, że jemu wydaje się inaczej. Pewnie też się naczytał Gogola albo Brodskiego.


Z mojej strony EOT.

(-) Tomek Wojtaszek[/quote]